Rozmowa z Juliuszem Nowina Sokolnickim, Prezydentem Polski na uchodźstwie, Wielkim Mistrzem Orderu Świętego
Stanisława odbyta 4 października 2004 w Colchester ( Anglia).
- Jak doprowadzić do sukcesji Polski międzywojennej? Do ciągłości państwowości brutalnie przerwanej w 1939 r?
- Doprowadzić do sukcesji można tylko poprzez nawrót do konstytucji
kwietniowej z 1935r. Co się faktycznie stało? Ja w 1990 r chciałem
przekazać władzę nowo wybranemu prezydentowi , bez imiennie, bo w tym
czasie kiedy zrobiliśmy ten akt nie było wiadomo, kto zostanie wybranym
tym prezydentem. Ten akt został przesłany do Warszawy, do marszałka
senatu , który go gdzieś zgubił. Fakt ten został ujawniony tylko przez
pana Urbana w tygodniku "Nie". Ten akt nigdy też nie dotarł do nowego
prezydenta. Potem, dlatego, że na emigracji istniały dwa rządy
emigracyjne rywalizujące ze sobą, przyjechał do Warszawy pan
Kaczorowski, lider tego konkurencyjnego, samozwańczego rządu i przywiózł
on do Belwederu kilka pamiątek narodowych, ale też żadnego przekazania
władzy z nim nie podpisano i nie zrobiono, bo Wałęsa był już wówczas
wybranym i zaprzysiężonym prezydentem, więc nie można mu było
przekazywać władzy. Czyli de facto nikt właściwie z emigracji władzy do
kraju nie przekazał.
- A kto powinien rozpisać wolne wybory powszechne?
- Jeśli chodzi o Konstytucję 1935 r. to w wypadku śmierci czy ustąpienia prezydenta RP marszałek senatu obejmował władzę.
- Ale nie było marszałka senatu...
- Na emigracji nie było senatu i nie było marszałka. Jeszcze do lat
60-tych żył ostatni marszałek przedwojennego senatu Bogusław Nidziński,
którego miałem przyjemność znać osobiście i odwiedzałem w Londynie. I
nawet kiedy był ten kryzys między Zaleskim a Arciszewskim, to niektórzy
proponowali, żeby on objął funkcję prezydenta. Ale ponieważ on miał tę
nalepkę przedwojennej sanacji , która też nie była zanadto popularna i
na emigracji - więc stanowczo powiedział, że od tego obowiązku się
uchyla, bo senat i sejm zostały rozwiązany przez prezydenta Raczkiewicza
już po przeniesieniu siedziby rządu do Paryża. Więc faktycznie w tej
sytuacji on też jako marszałek senatu nie istniał.
- Czyli kto?
- Dzisiaj jest to prawie niemożliwe do określenia.
- Według konstytucji 1935 roku trzy miesiące na rozpisanie wolnych wyborów...
- Konstytucja 1935 r nakładała na prezydenta RP obowiązek
przeprowadzenia wolnych wyborów powszechnych po zakończeniu wojny w
okresie 3 miesięcy.
- Czyli te wolne wybory powszechne powinien rozpisać Juliusz Nowina
Sokolnicki w trzy miesiące po przekazaniu władzy? O ile moment
przekazania władzy uznać za moment ukończenia wojny?
- Tak jest, ale ponieważ to się nie stało, dzisiaj jest to już prawie
niemożliwe . Dzisiaj trzeba znaleźć inne sposoby na rozpisanie tych
wolnych wyborów czy powrotu do Konstytucji 1935r. Po prostu, może nawet
w formie głosowania powszechnego za Konstytucją 1935 r czy przeciw
niej, żeby nawiązać do tradycji przedwojennych. Ta Konstytucja nie musi
obowiązywać stale. Jak każda mogłaby być zmieniona.
- Ale już powinni ją zmieniać posłowie i senatorowie wybrani w tych nowych wyborach powszechnych.
- Tak jest. Powrót do Konstytucji 1935 r jest niezbędny, bo tylko wtedy
zlikwidujemy to rozdwojenie jakie wciąż istnieje w kraju i na emigracji.
Tylko wtedy usunięta zostanie przyczyna tego, co powoduje, że obecna
Rzeczpospolita jest tylko kontynuacją prawną dawnego PRL, ale nie
kontynuacją prawną Polski przedwojennej, która została napadnięta i
zniszczona przez dwóch łupieżców w 1939r.
- Bo dzisiejsza Polska jest wytworem naszych oprawców. Przecież II wojna
światowa nie jest do dzisiaj rozliczona. A rząd PRL bis w osobie prof.
Marka Belki wydaje buńczuczne oświadczenia, że nie podniesie kwestii
rozliczeń II wojny w stosunku do Niemiec, które są nam winne ponad
bilion dolarów! Toż to zdrada. Także o tym , że Rosja napadła na Polskę
17 września 1939r i też jest nam coś z tego powodu winna, w ogóle się
nie mówi.
- Ja uważam, że sprawa rozliczeń powinna zaistnieć w stosunku do obu
sąsiadów. Dlatego , że napad we wrześniu był jednego a później
drugiego. I w obu przypadkach były zniszczenia mienia prywatnego i
publicznego. Wiele rzeczy należałoby wyrównać w formie odszkodowań. Moja
rodzina miała majątek na obecnej Białorusi, koło Pińska. Ale my nie
możemy stawiać prywatnych odszkodowań, dlatego że utrata ziem wschodnich
była rekompensowana przez nabycie ziem odzyskanych i granice zostały
przyjęte i uznane międzynarodowo.
- Ale to była rekompensata nie kontrybucja wojenna. A przecież należą się kontrybucje. I odszkodowania cywilno prawne.
- Odszkodowania . I kontrybucje za zniszczenia wojenne od obu
okupantów. Lecz żeby je uzyskać musimy wrócić do Konstytucji 1935 roku.
Kontrybucje nie należą się PRL-owi Bis. Należą się Polsce, która została
napadnięta w 1939 r.
- Dlaczego Pan został prezydentem po Zaleskim?
- Tak się złożyło, że byłem jednym z Jego najbliższych współpracowników
w tym czasie. Uważał on, że byłem pod pewnymi względami nieprzejednany,
że nie wpuszczę do rządu takich ludzi, których on sobie nie życzył.
- Pod jakimi to względami był Książę nieprzejednany? I o jakich ludzi mu chodziło?
- Choćby odpowiedzialnych za afere Bergu i za nie rozliczenie się ze
Skarbu Narodowego. Uważałem, że polityka nasza powinna być niezależna,
że możemy być w najlepszej przyjaźni z naszymi aliantami zachodnimi, ale
nie możemy brać od nich żadnych funduszy. Dlatego, że fundusze te
uzależniają. Podczas gdy tamte ugrupowania opozycyjne brały przez długi
czas różne fundusze z Ameryki czy z Anglii na swoja działalność
polityczną . Raz ktoś zaczyna brać fundusze to oczywiście jest
uzależniany finansowo i musi tak grać jak ofiarodawcy chcą. I Zaleski
bardzo na to zwracał uwagę. Mieliśmy dlatego własny skarb narodowy .
Owszem były i osoby zagraniczne, które mogły nam dać na ten skarb
narodowy, ale nie za pośrednictwem rządu albo wywiadów.
- A może dlatego też zabito Sikorskiego, że chciał być niezależny?
- No pewno, że chciał być niezależnym. Ja bardzo wątpię czy by przyjął
jakieś inne subwencje gdyby nawet został na emigracji po 1945 r, gdyby
dalej żył i był na czele rządu. Bardzo wątpię czy by przyjmował obce
subwencje, dlatego że chciał utrzymać polską niezależną politykę.
- W 2002 r w Austrii powiedział mi Pan, że gdyby był tak dziesięć lat
młodszy to jeszcze by w polityce podziałał. Co miał Pan wówczas na
myśli? Co by Pan chciał takiego dla Polski zrobić ?
- Na pewno bym zaczął działać w kraju w tym kierunku, by przywrócić
Konstytucję kwietniową z 1935 r i mieć wtedy nawiązanie do przeszłości .
Co jest bardzo ważne! Nawiązać do przeszłości ! To najważniejsza
sprawa dla przyszłości Polski. Niech mi będzie tutaj wolno dodać, także
nawiązując do przeszłości , do lat 20-ych minionego stulecia, moglibyśmy
mieć także lepsze stosunki z Ukrainą. Bo bardzo ważne jest, by Ukraina
kiedyś stała się częścią Unii Europejskiej. Przecież dzisiaj to jest
największy kraj w Europie, nie licząc Rosji . Kraj z którym mamy wspólną
historię i wspólne walki i kraj , któremu się też należy
odszkodowanie. W tym wypadku od Rosji, choćby za sowiecki "głodomór" i
od Niemiec. Bo zniszczenie okupacyjne tam były również duże. Te
wszystkie kwestie należy rozliczyć jak najszybciej, żeby wytworzyć
lepszą atmosferę współpracy w Unii Europejskiej . Musimy ze sobą - różne
narody - współżyć w Unii , współżyć w harmonii nie w niezgodzie.
Dlatego szybsze rozliczenie wzajemnych pretensji jest wskazane dla
wytworzenia lepszej atmosfery między narodami.
- Ale co zrobić aby przekonać polską opinie publiczną do tego jak powinno być?
- Jest to oczywiście bardzo trudne zadanie. Można starać się wpływać na
opinię różnymi sposobami, ale nie możemy oddziaływać decydująco. Sami
ludzie w kraju muszą to zdecydować. Oczywiście ja powitam wszelkie głosy
jakie tam będą , żeby wrócić do rzeczywistej przeszłości, do sedna
naszej niepodległości, do lat przedwojennych i do Konstytucji, która
została spisana i uchwalona przed wojną. Ale to zależy dzisiaj od
wszystkich ludzi z kraju. Na to my stąd, z Colchester, nie możemy
decydująco wpłynąć. Możemy tylko radzić.
- A gdyby doszło do pańskiego spotkania z prezydentem PRL-Bis Aleksandrem Kwaśniewskim, o czym byście Panowie rozmawiali?
- Ja sądzę , że byłby bardzo duży temat do rozmowy. Ja nigdy z nikim
nie uchylam się od rozmowy. Uważam, że byłby to ten sam temat. Jak
wrócić do przeszłości , by połączyć tradycje niepodległościowe z obecną
Polską. I na pewno znaleźlibyśmy wspólny język . Nie wątpię, że można by
było znaleźć wspólny język.
- Wygłosił Pan toast za zdrowie prezydenta Kwaśniewskiego będąc niedawno w Poznaniu.
- No oczywiście. Znam kilku ludzi z otoczenia prezydenta Kwaśniewskiego i
uważam, że działa on jak najlepiej może w tych warunkach jakie
istnieją.
- A z Lechem Wałęsą o czym byście dzisiaj rozmawiali?
- Chyba tylko o tym co powinien zrobić a czego nie zrobił. Przede
wszystkim powinien on od razu wprowadzić nową konstytucję albo wrócić do
konstytucji kwietniowej z 1935r, bo pięć lat zostało zmarnowanych na
różne uzupełnienia konstytucji, uzupełnienia których nikt nie rozumiał.
- Pichcił, gotował, nową konstytucję Kwaśniewski.
- Tak, potem, ale te wszystkie dodatki, które były wprowadzane za Wałęsy
uzupełniały konstytucję PRL-u. Tymczasem powinien on powrócić do
Konstytucji kwietniowej, przedwojennej, albo z miejsca w ciągu roku
wprowadzić nową konstytucję, choćby małą. Niestety to nie zostało
zrobione . Powtarzam. Zostały wprowadzone tylko uzupełnienia do
konstytucji PRL-u
- A nie zapytałby Pan Wałęsę dlaczego zdradził Pana?
- Oczywiście to był jego wybór. Prawdopodobnie bym go o to zapytał,
dlaczego przyjmując ode mnie odznaczenia i zapewniając o swojej
solidarności ze mną - potem zmienił zdanie i zamilkł.
- Ale nie tylko zamilkł. Przecież on przedstawił polskiej opinii
publicznej pana Kaczorowskiego jako prezydenta Polski. To zrobił w
Belwederze przed kamerami telewizji publicznej. I w ten sposób okłamał
miliony Polaków.
- Właściwie jako byłego prezydenta. Bo Wałęsa już sam był wybrany prezydentem i od niego też władzy nie przejął.
- Czyli Wałęsa, tak jak i Kwaśniewski uczestniczą w wielkim historycznym oszustwie politycznym w Polsce?
- Niewątpliwie, że tak. Że było to oszustwo polityczne.
- Po co oni to robią? Przecież do dzisiaj polska opinia publiczna jest
oszukiwana i ukrywana jest przed nią prawda o tym, że to Pan jest
wieloletnim, ostatnim konstytucyjnym prezydentem Polski na Uchodźstwie.
- To jest znak zapytania. Oni sami chyba najlepiej wiedzieli dlaczego to
zostało w tamtym czasie zrobione. Czy może też były pewne obietnice
mego rywala z tamtych lat , które zostały przyjęte i były lepsze? Bo ja
żadnych obietnic nikomu nie dawałem.
- (Długa cisza.) Co to było za uczucie? Wtedy. Wszystko było uzgodnione, ksiądz prałat Henryk Jankowski, łącznik z Wałęsą...
- Ksiądz prałat był wtedy ministrem stanu w moim rządzie emigracyjnym
tak jak i drugi ksiądz generał Bernard Witucki. Ja nie spodziewałem się
wcale, w warunkach jakie istniały, że będę wracać do kraju jako
prezydent i nawet przeprowadzać wybory. Dlatego myśmy sporządzili ten
akt przekazania władzy jeszcze przed wyborami , nie wiedząc czy
prezydentem będzie Wałęsa, Mazowiecki czy ktoś inny . Więc to było
zrobione dla każdego kto zostanie wybrany w wolnych wyborach. Bo
uważałem, że z chwilą wolnych wyborów prezydenckich w kraju rola moja
jako prezydenta na emigracji była skończona. Mimo, że Konstytucja 1935
przewidywała, że jako prezydent po zakończeniu wojny powinienem rozpisać
wybory powszechne, ale tu też rozstrzygnięcia wymagała kwestia
określenia kiedy rząd byłby w kraju po zakończeniu wojny...
- Przepraszam bardzo, ale dla Polski napadniętej w 1939, wojna się nie
skończyła do teraz. Bo przecież, czy wolny rząd polski wyłoniony w
oparciu o Konstytucję 1935 podpisał traktat pokojowy z Rosją i Niemcami?
Nie. To znaczy, że jesteśmy nadal w stanie wojny.
- Tak można było tłumaczyć i tak tłumaczyły oba rządy emigracyjne.
- Bo pokojowych traktatów z Rosją i Niemcami nie było i nie ma do dzisiaj .
- Formalne zakończenie wojny traktatem było tylko po I wojnie światowej . Tym razem nastąpiły inne układy międzynarodowe.
- A czy książe nie sądzi, że oto właśnie nasi zaborcy, najeźdźcy,
Rosjanie i Niemcy, świadomie dążą do tego, by nie było ciągłości
historycznej, politycznej, Polski, aby nie rozliczyć się wobec Polski i
Polaków z należnych nam odszkodowań, a w przyszłości doprowadzić do
rozpadu Polski i wymazania jej z europejskiej mapy? W swoich rękach mają
w Polsce media i gospodarkę...
- To może być. Ktoś może mieć interesy w tym , by do tego doprowadzić .
Bezwzględnie. Ale w tej chwili ja raczej widzę, że jest to wynik
przejścia jednego systemu w drugi, bez wyraźnego odseparowania jednego
systemu od drugiego .
- A ja to widzę troszeczkę inaczej , jako mieszkaniec polskich Ziem
Odzyskanych. Z Colchester się tego może tak nie czuje. Obserwuję w
Polsce teraz buńczuczność i determinację Niemców . To Niemcy nam chcą
wystawić rachunki za II wojnę . Domagają się odszkodowań za krzywdy
jakich doznali od nas Polaków w czasie II wojny światowej. Taką kampanie
prowadzą.
 |
- To jest bezwzględnie nie do przyjęcia. Bo my powinniśmy im wystawić rachunki. - Tymczasem rząd PRL-Bis ,politycy rzekomo wolnej Polski, proponują nam opcję zerową. Czyli według nich będzie dobrze, gdy my nie będziemy domagać się odszkodowań od Niemców a Niemcy nie będą nic rościć od nas. Czyż to nie jest chore? |
- To nie jest zupełnie dobre, ale w pewnych sytuacjach kompromis jest konieczny.
- Ale o jakim kompromisie w tej sprawie możemy rozmawiać w Europie
prawa, przecież przed II wojną światową zostały podpisane i przyjęte
określone konwencje prawa międzynarodowego, które obowiązują. Które Unia
Europejska powinna honorować. Skoro jesteśmy członkiem UE to tym
bardziej zgodnie z tymi prawami powinniśmy rozliczyć przeszłość.
- Oczywiście że muszą być stosowane dziś prawa UE. Ja jednak nie jestem
prawnikiem by wnikać w prawa istniejące, bo pewne rzeczy też w UE
ulegają przedawnieniu . Więc tu trzeba raczej zaczerpnąć opinii
prawników na ten temat. Co powinniśmy dziś uzyskać od międzynarodowego
trybunału europejskiego w Strasburgu, który mógłby wydać ostateczne
orzeczenia w tego rodzaju sprawach.
- Kraje Europy Zachodniej zrzekły się reparacji od Niemiec?
- Reparacji wojennych w większości Niemcom darowano. Amerykanie nie wzięli nic, Anglicy też. Francuzi ponoć coś uzyskali.
- Ale to ich wola, widać stać ich było na to, ale dlaczego ja mam się
dać złupić , zniszczyć, okaleczyć i jeszcze zrzekać się odszkodowania?
- Traktat pokojowy nie był zawarty z Niemcami także dlatego, że zaraz po
wojnie nie było rządu niemieckiego . Bo Niemcy zostały okupowane,
podzielone na cztery strefy i nie było z kim zawierać traktatu
pokojowego. Dlatego traktat zastąpiony został układem poczdamskim , po
całkowitej, bezwarunkowej kapitulacji Niemiec. Cały hitlerowski rząd się
znalazł w więzieniu.
- Ale obecnie już jest państwo niemieckie, już jest państwo rosyjskie.
Oba uznają się za spadkobierców swoich poprzedników, hitlerowskich
Niemiec i sowieckiej Rosji, w związku z tym nadszedł już czas do tego by
usiąść do stołu.
- Bezwzględnie. Trzeba usiąść do stołu i rozmawiać na temat tego co kto
jest nam winien. Dlatego, że nie ma powodu byśmy zrzekali się
wszystkiego.
- Na czym polegało bycie prezydentem na uchodźstwie ?
- Na utrzymaniu ciągłości rządu. I na utrzymaniu instytucji rządowych -
rady doradczej, urzędu generalnego inspektora. Chodziło o to by była
ciągłość instytucji państwowych.
- Po prostu wierzyliście, że nadejdzie taki dzień, w którym będzie wolna
Polska i będziecie mogli do kraju przekazać gotową strukturę
niepodległego państwa?
- Tak. Dam tu przykład z 1863.r. Były próby w czasie powstania 1863 r
przeniesienia rządu narodowego za granicę, żeby była kontynuacja walki z
zagranicy , ale niestety te próby zawiodły. Nie udało się wówczas tego
zrobić. A myśmy wiedzieli, że gdyby to się udało, to w roku 1914 Józef
Piłsudski nie musiałby symulować istnienia jakiegoś rządu narodowego,
tylko prawdopodobnie miałby kontakt z rządem narodowym, bo przecież od
1863 r nie upłynęło dużo czasu. 51 lat. Myśmy przetrwali też 51 lat. To
nie był tak wielki okres do przetrwania. Dlatego uważałem i uważam ,że
konstytucja kwietniowa z 1935 r była bardzo przewidująca. Dawała
możliwość na czas wojny czy okupacji istnienia władz państwa polskiego
poza granicami kraju.
- Rząd polski na emigracji utrzymywał kontakty z innymi rządami.
- Tworzyliśmy tzw. Unię Środkowo Europejską, żeby porozumieć się z
innymi najbliższymi sąsiadami , którzy byli w tym samym co my położeniu.
Mieliśmy tam i Czechów, Słowaków, Chorwatów, Bułgarów, Rumunów.
Albańczyków. W takim porozumieniu było siedem państw rządów
emigracyjnych, które przygotowywały plany wyzwolenia tych krajów przy
najbliższej okazji jaka była by możliwa. Bo nikt nie chciał robienia
jakiejś rewolucji ani rozruchów, które by się nie udały. Tylko trzeba
było czekać na odpowiedni moment. Bo wiedzieliśmy, że prędzej czy
później to imperium sowieckie zacznie się rozpadać. I że zaistnieje
możliwość wyzwolenia.
- Po 1945 r nastąpił jakiś dziwny czas w polityce, nastąpiła era jakiejś
schizofrenii. Z jednej strony, koalicjanci Polski kierowanej przez
generała Władysława Sikorskiego , czyli Stalin, Rooswelt, Churchil
reprezentujący trzy zwycięskie mocarstwa ZSRR, Wielka Brytania i USA
uznały PRL za państwo, później DDR ze stolicą w Berlinie, a z drugiej
strony po II wojnie światowej uznawali też oni i ich następcy rządy
emigracyjne państw podbitych przez ZSRR .
- Właściwie zawsze istnieją tego rodzaju gry polityczne. Oficjalnie
uznaje się jedną stronę a nieoficjalnie popiera drugą stronę. Takie
możliwości zawsze istniały jeśli chodzi o wielkie mocarstwa. Churchil
nie miał żadnych wątpliwości co do systemu jaki Stalin reprezentował.
Wątpliwości miał natomiast Roosvelt, co wiemy z dokumentów, uważał on
Stalina za szczerego demokratę, któremu można zaufać i powierzyć losy
większości Europy.
- I Churchil -wiedząc o tym jaki los zgotuje nam Stalin- zgotował nam ten los.
- Na pewno wiedział o tym, tylko był w pozycji 1: 2 .Nie miał szans
przekonania Roosvelta . Roosvelt był otoczony doradcami, którzy byli
dawniej członkami Amerykańskiej Partii Komunistycznej. I potem znaleźli
się pod pręgierzem kiedy senator Mc Cartney zaczął robić w Ameryce
nagonki na czerwonych . Zaczęły się wtedy ukazywać informacje ,że byli
czynnymi członkami partii komunistycznej . Oczywiście Amerykanie, jeśli
chodzi o Zachód, mieli głos decydujący.
- Czy nigdy za czasów PRL Wojciech Jaruzelski, a wcześniej Edward Gierek nie próbowali z Panem rozmawiać?
- Nie. Ja raz widziałem Gierka w Paryżu na odsłonięciu pomnika Żołnierza
Polskiego, ale rozmawialiśmy tylko grzecznościowo. Wszyscy potem byli
na przyjęciu w ministerstwie kombatantów. Wiedział kim ja jestem i ja
wiedziałem kim on jest i dlatego były później na mnie ataki niektórej
prasy emigracyjnej. Miano do mnie pretensje o to, że podaliśmy sobie
ręce. Ale ja uważam, że grzeczność zobowiązuje, tym bardziej, że to
Francuzi byli gospodarzami tego spotkania. Można walczyć politycznie,
ale jak się jest w tym samym budynku z racji tej samej okazji to należy
się przywitać.
- Sąd francuski wydał kuriozalny wyrok - uznał dwa rządy polskie na emigracji.
- Tak było. Gdy pismo Le Matin w Paryżu zaatakowało naszego konsula
honorowego i napisało, że jest konsulem fałszywego rządu, on zaskarżył
redakcję do sądu, Sąd stanął na stanowisku, że skoro istnieją dwa rządy
emigracyjne to muszą być obydwa uznawane. A pismo Le Matin zapłaciło
konsulowi kilka tysięcy franków odszkodowania. Wprawdzie Le Matin
odwołało od tego wyroku do wyższej instancji, ale ta potwierdziła wyrok.
Było to w latach 78/79. Mam kopie tego wyroku.
- Czy ktoś z rządu emigracyjnego był na tej rozprawie sądowej?
- Nie. Nikt nie zeznawał. Bo to był proces cywilny tego konsula. Tylko dostarczyliśmy mu dokumenty.
- Czy przegląda Pan teraz Encyklopedie wydawane w Polsce i podręczniki do nauki historii Polski?
- Nie, musze przyznać że nie. Za wyjątkiem jednego przypadku, kiedy mi
dano taki podarunek. Ale w książce, którą dostałem historię się bardzo
skraca i nie jest podana tak jak rzeczywiście wyglądała. Nie ma prawdy
historycznej. Nie ma nic o aferze Bergu. W ogóle o emigracji jest bardzo
mało. Ten okres emigracyjny w Anglii się przemilcza.
- Nie ma tez wzmianki o Panu. Dlaczego? Przecież mamy wolna Polskę?
 |
- Prawnie mamy sukcesje PRL-u, biorąc czysto z punktu prawnego. Nie mamy sukcesji Polski przedwojennej a jedynie sukcesję PRL w zmienionym demokratycznym ustroju. I tu leży źródło tego, że się tak wiele rzeczy pomija. |
II.
- Skąd pomysł na życie w Colchester ?
- W latach osiemdziesiątych sprzedałem dom w Londynie i zdecydowałem
się przenieść na prowincję - dlatego, że sprzedając w Londynie i
kupując na prowincji miałem możliwość zaoszczędzenia dość dużo
pieniędzy na działalność polityczną, którą finansowałem z własnych
środków. Najpierw byłem w Brosters a potem przyjechałem tutaj, do
Colchester, które jest bardzo ładnym i starym miastem i które bardzo mi
się spodobało.
- Jaką rangę ma Colchester w kulturze Anglii?
- Myślę, że dość dużą, bo jest to najstarsze miasto w Anglii. Tu była
kiedyś pierwsza siedziba rzymskiego gubernatora, zaraz po zdobyciu
Anglii przez Rzymian, w 43 roku, za cesarza Klaudiusza. Ale w czasie
buntu Baudyceii, w 70 r. Colchester zostało kompletnie zniszczone i do
tej pory archeolodzy znajdują spaleniska z tego czasu. Rzymianie tu
zostali wyrżnięci przez Brytów. Ale parę lat później miasto zostało
odbudowane i przykładowo, w tym miejscu gdzie mamy dziś normandzki zamek
w Colchester, stała świątynia cesarza Klaudiusza, która została
rozebrana po odejściu Rzymian z tego kraju. I dopiero Normanowie na
podstawie ruin tej świątyni zbudowali zamek obronny, który do dzisiaj
istnieje w swoim kształcie zewnętrznym od końca XI wieku.
- A skąd u Księcia taka wiedza historyczna?
- Studiowałem historię w Anglii z powołania, potrzeby, nie dla
pieniędzy. Nawet przez szereg lat przygotowywałem po angielsku pracę
pt. "....dla Europy" ,o wszystkich krajach i władcach Europy
średniowiecza.
- Maturę książę otrzymał w Polsce w 1939,
- Tak jest. Studiów nie rozpocząłem, bo już wojna wybuchła.
- A jaki był plan?
- Właśnie historia była w planie.
- I zamiast na Uniwersytet w Warszawie trafił książę do lasu?
- Nie przez całą wojnę byłem w lesie, ale w pewnym okresie tak, głównie
w lubelskim okręgu Kraśnik- Rozwadów. Było to w latach 1942-43. Bo
pierwsze trzy miesiące wojny spędziłem pod okupacją sowiecką, zanim
przekroczyłem granice ówczesnej Generalnej Guberni.
- Jak się Panu udało nie trafić do Katynia? Uniknąć losu pomordowanych rodaków w Ostaszkowie, Starobielsku...
- ...to się udało bardzo szczęśliwie, Byłem zmobilizowany i rozbrojony w
okolicach Sarn. Zamknięto mnie z innymi, takimi jak ja żołnierzami, w
stodole. Było nas siedmiu. Czekaliśmy na transport , który miał nas
zabrać. Ale jak sowieci zaczęli popijać i butelka szła od jednego do
drugiego i zaczęli śpiewać, tośmy wyjęli deski. Szczęśliwie jeden z nas
miał nóż schowany w bucie. Przy jego pomocy wyjęliśmy kilka gwoździ i
kilka desek i o dziesiątej wieczór wyczołgaliśmy się z tej stodoły.
Było to dokładnie 20 września 1939 r. Spędziłem potem trzy miesiące tam,
na najbliższej wsi ukraińskiej- wymieniliśmy nasze mundury na najgorsze
możliwe ubrania jakie nam dali.
- I w jaki sposób przekroczył książe granice Generalnej Guberni?
- Dziesiątki ludzi przekraczało te granice. Nie było zbyt trudno. Szło
się kilka kilometrów przez las. Najbliższą stacją kolejową po stronie
okupacji niemieckiej była Małkinia .
- Jaką pozycję miał książę w partyzantce ?
- Niewielką. Zajmowałem się głównie sabotażem kolejowym.
- Mógłby książę opisać akcję, którą najlepiej zapamiętał?
- Podkładaliśmy różne rzeczy pod szyny kolejowe. Nie było to zbyt łatwe, bo trzeba było bardzo uważać by nie zostać złapanym
- A dlaczego przyjął Pan pseudonium Łokietek?
- Taki wybraliśmy. Nie z racji niskiego wzrostu, lecz dlatego, że
Łokietek zawsze wracał, zawsze mu się udawało. Ukrywał się i nigdy
Czesi nie mogli go złapać.
- A nie z tego powodu, że zjednoczył Polskę?
- Nie. Głównie z tego powodu, że się dobrze ukrywał.
- W 1944 r. "Łokietek" uciekł jednak z Polski. Dlaczego?
- Bo doskonale orientowałem się co będzie. Że to wyzwolenie, nie będzie
wcale wyzwoleniem prawdziwym, tylko że będziemy mieli narzucony system
stalinowski. Ja myślę, że bardzo wielu ludzi, tych co w tym czasie
opuścili kraj dokładnie zdawało sobie z tego sprawę, że ta niepodległość
nie będzie pełna, że prawdopodobnie nawet nie na ćwierć.
- I w jaki sposób uciekł "Łokietek" z Polski?
- Wyjechałem wtedy jako Francuz, bo byli Francuzi, którzy walczyli na
froncie wschodnim po stronie niemieckiej , więc wyjechałem pod
nazwiskiem Claud Langoit. Odpowiednie papiery były zrobione na to
nazwisko ze stemplami niemieckimi więc nie miałem żadnego problemu z
wyjazdem. Potem już było trochę trudniej z dotarciem do Włoch, jak
najbliżej frontu.
- Ale się udało.
- To się odbyło na południe od Rzymu. Nie byłem tam sam. Zaraz jak front
szedł, tam zostaliśmy zagarnięci przez aliantów. I od razu skierowano
mnie do armii.
- Jaki był szlak bojowy?
- Aż do Ankony, ale nie byłem pod Casino. V dywizja, gdzie byłem poszła do Ankony i tam stała.
- Kto był dowódcą?
- Sulik.
- A potem "Łokietek" musiał znaleźć kryjówkę w Londynie.
- Ja bardzo prędko zostałem zdemobilizowany, bo nie było powodu
siedzenia w obozach wojskowych. W tych obozach było tylko coraz większe
rozprzężenie i zniechęcenie do wszystkiego. Po demobilizacji od razu
znalazłem pracę w Anglii, pracując wtedy na kolei, przez kilka
pierwszych lat...
- ... w parowozowni myjąc parowozy?
- Tak jest. Tam były bardzo silne związki zawodowe, więc nikt się nie
przepracowywał. Ja miałem oczyścić dwie maszyny w ciągu zmiany , a choć
można było je oczyścić w dwie godziny, związek ustalił, że mamy cztery
godziny na czyszczenie maszyny.
- I w tym czasie już "Łokietek" studiował historię?
- Nie, trochę później, korespondencyjnie.
- I w którym roku "Łokietek" został magistrem historii?
- Dopiero w latach 60-tych.
- Jak doszło do tego, że z żołnierza "Łokietek" przeistoczył się w działacza politycznego?
- Już zaraz po wojnie wstąpiłem do Ligi Niepodległości, która była
organizacją piłsudczyków na emigracji. Uważałem, że należy działać
politycznie, bo ktoś kto jest na emigracji powinien działać , mówić
wyraźnie czego chce, po co ta emigracja istnieje.
- No właśnie, po co?
- By odzyskać niepodległość Polski. Uważałem, że obowiązkiem każdego,
który jest na emigracji, jeśli jest emigrantem politycznym, jest
działanie.
- Książę uważa , że konferencje Teheran-Jałta- Poczdan Polsce nic nie dały.
- Oczywiście, uważałem, że postanowienia tych konferencji są dyktatem
nam narzuconym. Polska niestety nie była na tych konferencjach
reprezentowana . Z góry zdecydowano pewne rzeczy, tak jak w Poczdamie
został zdecydowany przyszły porządek w Europie. Granice które Polska
dostała po II wojnie światowej były wytyczone bez naszego udziału w
Poczdamie. Odzyskaliśmy ziemie zachodnie, które kiedyś przez wieki do
nas należały, jako rekompensatę za utratę granic na wschodzie.
- Ale nie uzyskaliśmy reparacji wojennych.
- Nie i to jest bardzo ważne, by kwestie reparacji rozwiązać
ostatecznie, dlatego ja uważam, że wielkie znaczenie ma niedawna
deklaracja naszego Sejmu , że te reparacje wciąż się nam należą. Dlatego
że jeśli jakieś reparacje po wojnie były płacone to były płacone na
rzecz Związku Radzieckiego. A nie bezpośrednio nam.
- Ale wróćmy do "Łokietka", początkującego działacza politycznego.
Wyrastał "Łokietek" ze starszymi politykami , bo za granicą Polski
zostało pokolenie czterdziesto, pięćdziesięcioletnich polityków.
- Pracowałem z wieloma ludźmi, którzy byli przed wojną nawet u władzy .
Bo tacy ludzie się grupowali w Lidze Niepodległości Polski, gdzie
mieliśmy byłych przedwojennych ministrów i generałów. Może w tym czasie
najbliżej pracowałem z generałem Tokarzewskim. To był jeden z
najciekawszych ludzi na emigracji, ponieważ miał szerszy pogląd na
politykę światową. Podobnie jak prezydent Zaleski.
- Za rządów prezydenta Zalewskiego bywał "Łokietek" już ministrem .Czym się Łokietek" zajmował?
- Byłem przez kilka lat ministrem informacji, potem także z dodaniem
spraw wewnętrznych i zagadnień emigracji także. Z wielu względów nasze
prace były bardzo ograniczone , ale co miesiąc wydawaliśmy własny organ
rządowy . Nazywał się "Rzeczpospolita Polska" . Niestety nie mam dzisiaj
wszystkich kopii tego organu w swoim archiwum, chociaż bardzo często
też musiałem w nim pisać, bo znowu tak dużo piszących ludzi nie było w
zespole. W latach 60-tych wielu już odeszło na drugą stronę z tych co
pisali poprzednio.
- Jako historyk, polityk, prezydent Polski na uchodźstwie, z
perspektywy minionych lat, jak "Łokietek" postrzega rolę Andersa w
naszej historii? Człowieka, który nie podporządkował się dwukrotnie woli
Wodza Naczelnego Władysława Sikorskiego. Po pierwsze wyprowadził
armię polską ze Związku Radzieckiego. Po raz drugi Anders nie
podporządkował się woli Wodza Naczelnego, kiedy w 1943 r nie wprowadził
tej polskiej armii do Związku Radzieckiego. Po raz trzeci Anders nie
słuchał już Sikorskiego, bo Sikorskiego zamordowano, ale nie posłuchał
rządu polskiego, bo rozwiązał armię polską w Anglii chociaż rząd polski
nie chciał jej rozwiązać.
- Rola Andersa jest bardzo negatywna i nie zasługuje on na żadne wielkie
uznanie, bo to nie był bohater narodowy. Sama bitwa pod Monte Cassino
, która dala jemu wielką sławę, nie była konieczna, dlatego, że Niemcy
byli tam kompletnie otoczeni i ich poddanie się do niewoli było kwestią
dwóch- trzech tygodni. Niemcy już nie mieli żywności. Była to tylko
jego, Andersa, osobista decyzja, że my Polacy potrafimy zdobyć
klasztor, podczas gdy nikt inny nie chciał poświęcić ofiar dla zdobycia
tego klasztoru na wzgórzu, bronionego przez specjalne oddziały SS.
Anders więc powiedział "Polacy wezmą" i swoje zrobił, ale w mojej
ocenie to była niepotrzebna ofiara. Za tę ofiarę nic nie dostaliśmy.
Nikt tej ofiary dobrze nie ocenił. Jedynie pochwałę dostał sam generał
Anders otrzymując angielski order. Jeśli chodzi o jego poprzednie
stosunki to wiedzieliśmy wszyscy dobrze , że w stosunku do generała
Sikorskiego była duża niesubordynacja z jego strony. Nie wiemy jak by to
było gdyby armia Andersa została w ZSRR i walczyła po stronie
radzieckiej . Ale prawdopodobnie sytuacja dla Polski byłaby lepsza od
tej jaka powstała w roku 1945 , kiedy tylko różne resztki tworzone
przez Berlinga walczyły na tym froncie. Poza tym jest duże podejrzenie ,
że generał Anders maczał też palce w zamachu na Sikorskiego, bo
kilkakrotnie były próby zamachów na Wodza Naczelnego w czasie wizyty
generała Sikorskiego na Bliskim Wschodzie. A stacjonujące tam wojska
były kontrolowane przez Andersa- to był drugi korpus. Poza tym
wypowiedzenie przez Andersa posłuszeństwa prezydentowi Zaleskiemu w
1954 r było dowodem, że był on sam rządny władzy. Dlatego, że stworzył
niekonstytucyjny organ pod nazwą "Rady Trzech" - trójgłowego
prezydenta"- do której to rady wszedł Anders, Arciszewski- były premier z
PPS-u i ambasador Raczyński, który później w 1979 r. został tym drugim ,
nie konstytucyjnym konkurencyjnym prezydentem na emigracji.
- Konkurującym z Zaleskim.
- Tak jest.
- Również Anders odmówił złożenia przysięgi prezydentowi Zaleskiemu,
który widział mimo wszystko w Andersie swojego następcę - odmówił mu
przysięgi, że jako prezydent Anders będzie działać zgodnie z polską
racją stanu.
-Tak. Wyszła wtedy na jaw tzw sprawa Bergu. Otóż, stronnictwa
opozycyjne, jak PPS, Stronnictwo Narodowe, i NiD wysyłały do kraju
różnych agentów, żeby podburzać Polaków w kraju przeciwko sowietom. Co
rząd ówczesny i Zaleski uważali za bardzo niestosowne, dlatego, że nie
było żadnej sytuacji, żeby cokolwiek mogło się udać. Żeby mógł się
powieść jakikolwiek zamach czy zmiana w kraju. Takie działania tylko
niepotrzebnie narażały ludzi. I kiedy afera Bergu wyszła na jaw Zaleski
zażądał wyjaśnień. Tymczasem Anders i inni sprawcy wielu nieszczęść do
których doszło na skutek ich akcji, prowadzonej źle i bez wiedzy
prezydenta Zaleskiego,
Sprawcy nieszczęść i zła nie chcieli się wytłumaczyć ze swojej akcji.
Generał Anders mówił, że nie może dać prezydentowi Polski takiej
obietnicy, że ci ludzie, odpowiedzialni za aferę Bergu, nie wejdą do
rządu, który on by formułował jako prezydent Polski. O to się rozbiła
nominacja Andersa na następcę prezydenta . Zresztą parę miesięcy później
Anders wypowiedział posłuszeństwo Konstytucji i sam się zrobił tym
następcą prezydenta, jako jeden z trzech samozwańców.
- Afera Bergu przypadała na lata...
- To początki lat 50-tych . Bo po 1947 r. kiedy Zaleski został
prezydentem na skutek zmiany następcy dokonanej przez prezydenta
Raczkiewicza, z Arciszewskiego na Zaleskiego , Arciszewski ustąpił z
rządu i przeszedł do opozycji z większością PPS-u .
- ?
- Rozłam w PPS powstał dlatego , że rząd głosował . Były dwie
nominacje. Raczkiewicz na swego następcę wyznaczył Arciszewskiego już w
1944r, ale decyzję tę Raczkiewicz zmienił w kwietniu 1947 r, na dwa
miesiące przed swoją śmiercią wyznaczając swym następcą Zaleskiego.
Raczkiewicz był chory przez kilka miesięcy przedtem i decyzję tę podjął
w sanatorium . Więc w tej sytuacji rząd składający się z koalicji
trzech stronnictw Polskiej Partii Socjalistycznej( PPS), Stronnictwa
Narodowego( SN) i Stronnictwa Pracy( SP) głosował. SN i SP głosowały za
przyjęciem zmiany Raczkiewicza . Za ostatnią wolą Raczkiewicza.
Oczywiście ministrowie PPS głosowali przeciw, by utrzymać nominacje
Arciszewskiego. Za wyjątkiem jednego z PPS prof. Plagiera, który
głosował za nominacją Zalewskiego i potem był prezesem Rady Narodowej
przy Zaleskim. Plagier później stworzył też Związek Socjalistów, bo się
rozłamał z PPS-em...
- Ale wróćmy do afery Bergu.
- I wtedy te trzy grupy opozycyjne w stosunku do legalnego rządu
Zaleskiego stworzyły Rade Polityczną, która zajmowała się wywiadem w
kraju, za pieniądze amerykańskie, bo wzięto od rządu USA kilka milionów
dolarów na ten cel. A ponieważ dogadano się z Amerykanami w miejscowości
Berg sprawa nosi nazwę " Afery Bergu". Amerykanom powiedziano, że będą
robili dla nich wywiad, a wywiad ten, robiony z Berlina Zachodniego,
był tak źle robiony, że przeniknęli doń sami agenci z PRL-u. Stało się
tak, bo ci ludzie którzy byli odpowiedzialni za ten wywiad nie mieli
pojęcia, jak się ten wywiad robi. To był pan Białas z PPS-u , Edward
Sojka ze Stronnictwa Narodowego i Rzeńczykowski z NID-u.
- Skutki były dwa. Po pierwsze, w Anglii niektórzy na tym nieźle
zarobili i pobudowali sobie rezydencje w Londynie i jego okolicach. Po
drugie, w kraju tysiące ludzi trafiło do więzień...
- Tak jest. Wiezienia zapełniły się ludźmi, którzy zostali aresztowani
czy wpadli przez te zupełnie niepotrzebne kontakty. A wszystkie
pieniądze amerykańskie dla tych stronnictw szły przez ambasadora
Raczyńskiego. który był bardzo dobrze widziany w Anglii, bo był
ambasadorem Polski w Anglii od roku 1936. Był też członkiem angielskiej
partii liberalnej, w której siedzibie do tej pory wisi jego portret.
- Dlatego prezydent Zaleski domagał się także od Andersa tego, by rozliczyć winnych afery Bergu.
-Tak jest. Szło o to żeby nie wpuścić ich do rządu, bo tak jak wyglądał
przygotowywany wówczas przez nich akt zjednoczenia londyńskiej
emigracji polskiej, to oni by w naszym rządzie emigracyjnym wszystko
przejęli- te trzy stronnictwa, które były odpowiedzialne za aferę Bergu.
I to było wówczas głównym powodem rozłamu politycznego. Ale ponieważ te
stronnictwa miały pewien wpływ
 |
- Anders zdecydował się ich poprzeć i wypowiedział posłuszeństwo prezydentowi Zaleskiemu. |
III.
- Kto i dlaczego zostaje członkiem Orderu Świętego Sanisława?
- Głównie przez rekomendacje obecnych członków. To jest konieczne,
przecież ja wszystkich ludzi osobiście nie znam. Jak mieliśmy teraz
inwestyturę w Poznaniu to miejscowy przeor wybrał ludzi. Jest to jego
odpowiedzialność, by znaleźć ludzi odpowiednich dla Orderu. Bo nie
chcemy kogokolwiek kto może później robić różne "sztuki". Tak niestety
było niestety na początku naszej działalności w kraju , nieodpowiedni
ludzie organizowali inwestytury. Tak było w Bielsku Białej gdzie
mieliśmy inwestyturę, a ówczesny przeor zebrał ok. 60 osób bez badania
kto i co i wszyscy się rzucali w kościele jeden przez drugiego, żeby być
najpierw inwestowanym. Tak nie może być. Przeorem był wtedy Czajkowski
. On sam chodził ciągle podpity z butelką, niektórych ludzi zawiadomił
o innej godzinie, że ta inwestytura będzie , później ludzie
przyjeżdżali, a tu już było po wszystkim. Więc musi być dobry porządek. A
w Poznaniu był dobry porządek, wiedzieliśmy co, kto i o której godzinie
i kto będzie inwestowany. Bardzo dobre jest też to w Poznaniu, że mamy
tam w Orderze wojewodę i wicewojewodę, obydwu dostojników
wielkopolskich mamy w Orderze.
- A skąd -i dlaczego się pojawił- pomysł stworzenia instytucji pozarządowej: Orderu Św. Stanisława?
- Ano, to już był 1979 r. Był czas, bo było 950 lecie śmierci św.
Stanisława. Myślałem już dawniej o tym, że ten order nigdy nie został
przywrócony Polsce po 1920 r. Że należy go przywrócić. I w tym czasie
był odpowiedni moment, papież też składał homilie do św. Stanisława z
racji tej rocznicy. Uważam, że dobrze się stało, że został przywrócony,
bo dziś szeroko się rozwija jako order międzynarodowy za zadanie mając
działalność charytatywną.
- A jakie prace charytatywne order wykonuje w Colchester?
- W Anglii mało, ale w kraju pomagamy co roku szpitalowi dzieciątka
Jezus w Warszawie, który również był wymieniony w oryginalnym statucie
Orderu za czasów Stanisława Augusta. Kawalerowie tego Orderu płacili na
ten szpital. Pomagamy też sanktuarium w Kałkowie Godowie przy budowie
domu dla dzieci niepełnosprawnych
- Ale tam był skandal.
- Tam było coś nie w porządku. Tak. Była tam zrobiona tablica, ale Pan
który zbierał pieniądze na tę tablicę, albo nie przekazał ich księdzu,
albo też umieścił na tablicy nazwiska ludzi, którzy obiecali mu dać
pieniądze zanim on ją zrobił a pieniędzy tych potem nie dali. Dlatego
ta tablica została zmieniona i zostały z niej zniesione nazwiska osób
które nie zapłaciły.
- A nie zastanawiają księcia te skandale wokół Orderu? A to nagle jakiś
Stanisław Iwańczuk robi coś dziwnego, a to w prasie ukraińskiej ukazują
się teksty przedstawiające księcia jako esesmana. Dlaczego tak się
działo?
- W prasie ukraińskiej może dlatego tak było, że myśmy zanadto byli
widoczni w działalności na Ukrainie. I personalnie związani raczej z
rządzącą elitą. I to prawdopodobnie spowodowało, poprzez naszego
tamtejszego przeora, który był tam częścią rządzącej elity i wielu
ministrów i generałów było w orderze, to dało niektórym ludziom
wrażenie, że order jest polityczny i że popieramy ten rząd a nie inny.
Podczas gdy order jest zupełnie apolityczny i nie popiera żadnego rządu.
My uznajemy rządy państw w których działamy charytatywnie , ale
politycznie nie popieramy żadnych rządów, bo to nie jest zadaniem
Orderu. Zaszło więc prawdopodobnie na Ukrainie niezrozumienie naszej
roli wykorzystane w tamtejszej walce politycznej. Natomiast Iwańczak to
jest osobistość mała, która się zbuntowała. Chciał być sam Wielkim
Mistrzem Orderu i dzisiaj został osamotniony. Żadnej już grupy przy nim
nie ma.
- Ale to był minister spraw wewnętrznych w pańskim rządzie emigracyjnym ,
a są tacy którzy twierdzą, że był zdrajcą Polski w okresie II wojny
światowej, podejrzewa się go także o współpracę z niemieckim wywiadem...
- Bardzo możliwe że był, ale myśmy o tym nie mieli żadnych informacji. Ta sprawa wynikła dopiero w ostatnich dziesięciu latach.
- Ale to Iwańczak kilka lat temu napisał do rządu Stanów Zjednoczonych
donos na Pana, o tym że jest Pan oszustem bezpodstawnie tytułującym
siebie Wielkim Mistrzem Orderu Świętego Stanisława i prezydentem Polski
na uchodżstwie...
- Doniesienie , które oficerowie Pentagonu dokładnie zbadali i na które
on nawet nie dostał odpowiedzi. Za to myśmy - kierownictwo Orderu -
dostali z Pentagonu wyjaśnienia dlaczego oni badali tę sprawę i
stwierdzili, że nie ma nic przeciwko Orderowi. Przy tej okazji
dowiedzieliśmy się, że nasza działalność w Stanach Zjednoczonych jest
pozytywnie oceniana. Więc Iwańczak nic przez to swoje doniesienie nie
wygrał.
- Ale siał intrygę
- Tak. Robił zamieszanie.
- Prezydent USA Bill Clinton osobiście podpisał pewien dokument...
- Z racji inwestytury w Waszyngtonie otrzymaliśmy list od Clintona z
życzeniami dalszego powodzenia w pracy charytatywnej . Takie życzenia
mamy także od gubernatorów Mary Land i Wirginii i burmistrza
Waszyngtonu. Na przyszły rok prawdopodobnie będziemy mieć dużą
inwestyturę w Waszyngtonie w katedrze narodowej. Bo prawdopodobnie - tak
będzie teraz- ograniczymy się w Ameryce do dwóch miejsc, w których
obywać się będą inwestytury. Dotychczas mieliśmy inwestytury w różnych
miejscach i o różnych porach. A teraz ograniczymy się do jednej w
ciągu roku w Waszyngtonie i drugiej w Kalifornii . Będą się odbywać tam
gdzie są największe skupiska członków Orderu, bo ostatecznie inni mogą
dojechać bardzo łatwo do tych miejscowości.
- W Stanach Zjednoczonych w Orderze jest bardzo dużo wpływowych wojskowych
. Dlaczego?
- Tak jest. Mamy w Orderze ok. 30 generałów . Niestety dużo z nich jest
mocno starszych wiekiem, emerytowanych jak generał Westmorland, który
był swego czasu szefem sztabu i dowódcą wojsk amerykańskich w Wietnamie .
Bardzo zasłużony człowiek dla Ameryki i Europy Zachodniej. Drugi
generał - Simius był kiedyś przez wiele lat prezesem NATO a potem
ambasadorem nadzwyczajnym Stanów Zjednoczonych, objeżdżał on różne kraje
z misją swego rządu.
- Ci ludzie nie mieli i nie mają wątpliwości kim jest Sokolnicki a polscy historycy mają. Milczą na Pana temat.
- To zależy od nich. Od tych historyków. Nawet Kongres Stanowy
Kalifornii swego czasu ustalił, że ja jestem legalnym prezydentem i
nawet mam takie oświadczenie wydane przez Kongres Stanu Kalifornia.
Dlatego jak przyjeżdżałem do Kalifornii miałem body gard i eskortę z
policji dla ochrony. Ale dlaczego historycy polscy nie uznają mnie to
jest pytanie do nich. To oni muszą na to odpowiedzieć.
- A czy ktoś z badaczy, historyków, prawników zwrócił się do księcia ?
- Od przedstawicieli młodego pokolenia czasem dostaję pytania , poprzez
internet, od kilku ludzi, którzy robią dyplomy magisterskie. Staram
się im w miarę możliwości odpowiedzieć na pytania. Nawet przesłałem
takim ludziom kopie rozmaitych dokumentów o które oni prosili. Jedna
praca magisterska powstała w Poznaniu , młodej kobiety, która robiła
magisterium o mojej działalności na emigracji.
- Proszę mi powiedzieć jeszcze o takiej rzeczy. Ja do tej rozmowy
tkwiłem w błędnym przekonaniu, że wolne wybory powszechne w Polsce
powinien rozpisać prymas Polski . Nie czytając Konstytucji 1935 r
zawierzyłem prawnikowi, którego poznałem dwa lata temu w Poznaniu, na
jednej z inwestytur Ordereu Świętego Stanisława . Ten młody prawnik z
Gdańska, twierdził tak w obecności pana Roberta Majki, że prymas
Polski powinien być tą osobą, która z chwilą braku prezydenta na
uchodźstwie staje się głową państwa, by rozpisać wolne wybory. Dziś
usłyszałem, że to nie tak.
- Faktycznie konstytucja 1935 r. nie wspomina Prymasa zupełnie. Jeśli
chodzi o prymasa to był to zwyczaj w Polsce przedrozbiorowej. Gdybyśmy
mieli sięgnąć do Polski przedrozbiorowej, to prymas, gdy król abdykował
lub umierał, przejmował władzę i przeprowadzał elekcję nowego króla.
Oczywiście można by to było zastosować i do obecnej sytuacji.
 |
Ale nie byłoby to już w oparciu o konstytucje 1935r tylko w oparciu o autorytet osoby prymasa jako bezstronnej do przeprowadzenia wolnych wyborów. |
IV.
- Reprezentuje Pan dwudzieste pokolenie szlachty polskiej. Jest Pan też
ósmym Wielkim Mistrzem arystokratycznego i międzynarodowego Orderu
Świętego Stanisława utworzonego przez ostatniego polskiego króla.
Pozwoli więc Pan, że zapytam dlaczego dziś łatwiej jednoczy się
ukraińska arystokracja od polskiej?
- Polska arystokracja mogła by też się zjednoczyć, ale Ukraińcy w ogóle
są skłonni, żeby się zespolić, szybciej niż Polacy, bo Polacy są
bardziej rozbici na partie polityczne, niż Ukraińcy. Tam do pewnego
stopnia jest zrozumienie, że skoro jesteśmy Ukraińcy, to musimy się
łączyć i siebie wspierać. Niestety tego zrozumienia u nas nie ma. A
powinno być. Nie było tego na emigracji, bo mieliśmy dziesiątki
przykładów jeśli ktoś się dorobił z emigrantów to inni zaczynali być
zazdrośni i chcieli go bojkotować zamiast mu pomóc. To jest niestety
ujemna cecha naszego narodu. To jest zazdrość i warcholstwo, które
zawsze było i będzie.
- A może to jest niewidzialna ręka spadkobierców tajnych instrukcji
Bismarcka czy NKWD ? Instrukcje te były jednoznaczne. Jeśli się pojawiał
gdzieś wśród Polaków jakiś autorytet należało go zniszczyć. Albo przy
pomocy oskarżenia go o prymitywne przestępstwo albo fizycznie, bo jak
mawiał Stalin, gdy nie ma człowieka nie ma problemu.
- Tak jest. To może być też. Oczywiście. I znowu trzeba pamiętać, że
ukraińskiej arystokracji było o wiele mniej niż polskiej. A więc
mniejszy zespół ludzi jest łatwiej zjednoczyć niż większy.
- Ważny jest też problem rodowej sukcesji. Polska monarchia, Korona,
zrezygnowała z takiej sukcesji na rzecz elekcji, Skończyło się to
rozbiorami.
- Tak jest. Praktycznie prawie wszystkie monarchie , te które były
dziedziczne, przetrwały, podczas gdy wolna elekcja była bardzo niedobra
dla Polski, bo umożliwiła działać rozmaitym kandydatom zagranicznym,
którzy w swoich programach wcale nie mieli interesów tożsamych z
interesem Polski. Bo tylko chcieli dla swych doraźnych celów uzyskać
polską koronę albo pracowali na rzecz innego mocarstwa. Przykładowo,
kandydaci francuscy byli ludźmi Ludwika XIV i pracowali dla dobra
Francji. Podobnie inni kandydaci. Wolna elekcja była bardzo szkodliwa i
przyczyniła się niewątpliwie do upadku Polski
- Ale z tym problemem sukcesji ma do czynienia niewątpliwie i dzisiejsze
państwo polskie, bo nadal nie doszło do sukcesji prezydentury.
- Nie doszło i w obecnej sytuacji jest to trudne. Ale ja nie widzę też
możliwości restytucji monarchii w Polsce, bo nie ma po prostu
odpowiednich kandydatów
- A jest ścieżka prawna. Mogą się przecież zebrać polskie rody szlacheckie i ....
- Mogłyby, ale nie wygląda by mogłoby to się zdarzyć w najbliższym
czasie. Ja wiem, że jest niewielka grupa monarchistów w Polsce, która
marzy by odtworzyć monarchię, ale w tej chwili ja nie uważam tego za
realne. Za możliwe do osiągnięcia. Musimy zostać na razie przy systemie
republikańskim.
- Z sukcesją ma też problem Order Św. Stanisława. Kto będzie następca Wielkiego Mistrza?
- Zobaczymy. W tej chwili nie mogę nic ostatecznie powiedzieć. Ale jest już ktoś w przygotowaniu.
- Jako prezydent w Londynie miał Pan sekretarza, gabinet, urząd?
- Mieliśmy, powiedzmy, dorywczo - bo stałego sekretarza nie było. Ale
było kilka osób, które chętnie przychodziły pomagać bezpłatnie. Jednym z
nich był major Nowicki, niestety zmarły dwa lata temu - który zawsze
robił wszystkie maszynopisy, odbitki. Pracowity był z niego człowiek.
Takich mieliśmy zawsze ochotników już od lat 60-tych. Bo niestety nie
było funduszy, żeby płacić ludziom
- Co to za rząd, który nie ma kasy?
- Kasa była ograniczona, powiedzmy do kilkudziesięciu tysięcy funtów rocznie, więc za taką sumę nie można bardzo dużo zrobić.
- Jako prezydent z jakimi innymi prezydentami państw Pan się spotykał i z czyjej to było inicjatywy ?
- Bardzo dobrze się pracowało z królem albańskim Leko i także z
prezydentem Estonii , prezydentem Wolnej Chorwacji generałem Seczinem.
- Czy im się udało wrócić na urząd ?
- Premier Chorwacji, dawny minister spraw zagranicznych, jest w
Chorwacji. Wrócił. Ale nie zajmuje żadnego stanowiska. Tam jest ta sama
sytuacja co w Polsce, że większość tych ludzi, którzy działali na
emigracji nie odgrywa dziś żadnej roli.
- A czy w tych państwach także nie ma ciągłości historycznej?
- Litwa i Łotwa nie miały rządów emigracyjnych, więc nie mogły powrócić
do czasów przedwojennych. Jedynie Estonia miała rząd emigracyjny.
Czechy miały bardzo późno stworzony rząd emigracyjny, przedtem był tylko
Komitet Narodowy, który najpierw prowadził generał Prychara a później
się rozpadł ten Komitet na dwa, trzy ugrupowania . Węgrzy nigdy nie
mieli żadnej reprezentacji za granicą, bo było wśród nich zbyt duże
rozbicie. Rumuni tak jak i Bułgarzy mieli króla, więc w oparciu o tych
króli działały ich Komitety Narodowe. Król Michał abdykował a król
bułgarski został zdetronizowany gdy miał siedem lat w czasie gdy został
wyrzucony ze swojego kraju - więc nie mógł abdykować będąc
niepełnoletnim. Ale oni tyko działali poprzez Komitety Narodowe i
oczywiście bardzo mocno byli za porozumieniem Środkowo Europejskim. Król
Bułgarski Simeon później wrócił do kraju i został premierem. Ale o ile
myślał, że tym sposobem doprowadzi do restytucji monarchii to się
zawiódł.
- Gdyby dzisiaj otrzymał książe telefon z polskiej telewizji co by powiedział Rodakom?
- Skorzystałbym z tego zaproszenia i raczej apelowałbym do ludzi o
jedność. Bo wydaje mnie się, że najgorszą chorobą w kraju jest rozbicie
polityczne, za wielka ilość partii, za wielkie partyjnictwo.
Wystarczyłoby nam 3-4 partie i to zupełnie wystarczy by mieć wolne
wybory i wyłonić większość. Czym większa ilość partii tym bardziej
rozdrabnia się społeczeństwo, rozdrabniają się głosy i prowadzi to do
bardzo niestałych koalicji. Mieliśmy przykład co się działo w czasie
III Republiki we Francji, a także we Włoszech po wojnie, gdzie rządy
zmieniały się co 6 miesięcy, bo nikt nie miał większości. Duże rozbicie
polityczne jest niezdrowe. Jest dobrze tak jak w Anglii gdzie mamy
trzy zasadnicze partie.
- A może książę nie ma wyboru i powinien książę wykorzystać jedność jaka
już w kraju powstała wokół kwestii odszkodowań należnych Polsce za II
wojnę światową?
- I to jest bardzo dobre, że ta jedność zaistniała w tym wypadku.
- A może księcia misją jest utworzenie nowej partii politycznej? By
choćby w sposób honorowy jest przewodniczyć ? Wokół tej najwyższej racji
- walki o należne Polsce odszkodowania?
- Prawdopodobnie bym akceptował pozycję honorową, jako honorowego
prezesa takiej partii, ale nie podjąłbym się już aktywnej działalności
dziś.
- Taka nowa formacja powinna wejść do życia politycznego, po to by już w
Polsce nie fałszowano historii, by zabiegać o ciągłość historyczną i
polityczną państwa polskiego zgodną z polską racją stanu.
- Byłoby bardzo dobrze gdyby taka partia powstała, ale to w dużym
stopniu zależeć będzie od działaczy w kraju, którzy zechcą taką partie
utworzyć . Jak mówię udzieliłbym poparcia poprzez przyjęcie honorowego
przewodnictwa tej partii Ale dzisiaj już nie chcę być liderem partii, bo
na to trzeba być cały czas na miejscu a po drugie mieć trochę więcej
energii i być młodszym niż ja jestem. Mam 84 lata, to jest już trochę za
późno na lidera partii
V.
- Może książę powiedzieć jak się odbyło przyjęcie brytyjskiego obywatelstwa?
- Bardzo łatwo, jak się siedzi tutaj przez szereg lat to automatycznie się je otrzymuje , wystarczy pięć lat.
- A w "Tesco" co " Łokietek" robił?
- Byłem menadżerem na poziomie sklepu. To było w początkach lat 70-tych, w Finszyn Road, ten sklep uległ potem zamknięciu.
- A co się stało z lokomotywownia w której Pan pracował zaraz po wojnie?
- Odszedłem stamtąd po dwóch latach , sądzę że dzisiaj po niej zostały
tyko budynki , bo wiele się zmieniło, kolej jest zelektryfikowana i nie
ma potrzeby czyszczenia parowozów.
- Czy jako prezydent rządu emigracyjnego nie czuł Pan zagrożenia ze strony wywiadu? PRL-u lub ZSRR?
- Nie myśleliśmy specjalnie o jakimś zagrożeniu osobistym. Nie.
- W PRL-owskiej Polsce lat 1944-1956 przeciwników politycznych
mordowano, porywano. Wywożono poza granice polskie. Wam dano żyć.
Zabito tylko Sikorskiego?
- Tak. To była inna sprawa. Sikorskiemu obiecano za wiele. W okresie
kiedy byliśmy właściwie jedynymi aliantami jemu obiecano za wiele ze
strony angielskiej. A że on nosił wszystkie swoje papiery w teczce...
- ...to pozbawiono go życia i tej teczki.
- Prawdopodobnie tak, bo on chciał uratować dla Polski co najmniej Lwów
. Bo uratowanie Wilna byłoby o wiele trudniejsze, ale Lwów by
wytargował. Bo jak zginął Sikorski nie było nikogo o podobnym pokroju
politycznym by go zastąpić. W wojsku został zastąpiony generałem
Sosnkowskim , który zdecydowanie politykiem nie był, a w rządzie został
zastąpiony Mikołajczykiem . A Churchil już nie miał do Mikołajczyka tego
samego stosunku co do Sikorskiego.
- Sikorski był osobistością. Posiadał międzynarodowy autorytet.
Przykładowo, od wielu lat był akceptowany przez Francuzów , przez
wysokiej rangą oficerów.
- A Mikolajczyk nie miał już tego znaczenia. Najlepszym dowodem tego
było, że Sikorski kiedy tylko chciał dostawał się bardzo szybko do
Churchila, podczas gdy Mikołajczyk musiał czekać godzinami na przyjęcie.
Od razu ta zmiana była widoczna.
- Ta zmiana dotyczyła również Stalina.
-Tak jest. Z Mikołajczykiem Stalin się prawie w ogóle nie liczył.
Zresztą później Stalin nie potrzebował nikogo, miał swoich ludzi. Ale
do stworzenia rządu, tzw. Rządu Jedności Narodowej, Mikołajczyk był
potrzebny , przynajmniej jako pewnego rodzaju reprezentacja z zagranicy w
tym rządzie. Dlatego był tak negatywny stosunek innych później do
Mikołajczyka , że on przez swój wyjazd do Moskwy ułatwił stworzenie tego
rządu, który przecież nie był żadnym rządem jedności, tylko oddawał 70
proc. władzy w ręce komunistów albo ich sprzymierzeńców.
- A udało się" Łokietkowi" i historykowi Sokolnickiemu porozmawiać o tym z Mikołajczykiem ?
- Nie. Mikolajczyk siedział w Ameryce po ucieczce z kraju.
- A dlaczego emigracja polska polityczna w Londynie uważała i uważa takich ludzi jak Jan Nowak Jeziorański za zdrajców Polski?
- To jest trudno powiedzieć, bo zawsze jego pozycja była mocno
krytykowana w Radzie Wolnej Europy. I także chodziły o nim słuchy, że on
pracował pod okupacją niemiecką w administracji pożydowskich
skonfiskowanych dóbr...
- Pomagał Niemcom grabić Żydów?
- Tak jest , chodziły takie słuchy. Nowak Jeziorański wytoczył jednak
jeden proces w Niemczech o zniesławienie i wygrał go. Wręcz oskarżono go
o to, że pomagał nazistom w Warszawie przy rabowaniu mienia
żydowskiego.
- Książę kiedyś mi powiedział, że z londyńskiego punktu siedzenia
alianci, w tym Amerykanie, byli przez Was postrzegani bardziej jako
sojusznicy Moskwy niż wolnej Polski.
 |
- W pewnych okresach czasu tak. To się potem z biegiem lat zmieniało na lepsze. Ale w pierwszym okresie Amerykanie uważali, że sowiecka Rosja jest bardzo ważna jako sojusznik. Dopiero później się zorientowali, że ten sojusznik podminowywał także ich wpływy , że to nie była obustronna współpraca. |
- Dziękuję za rozmowę
Rozmawiał: Andrzej Kępiński