Wojna w Donbasie oczami Polaka mieszkającego w Doniecku od siedmiu lat. – “Żeby zdobyć Donbas trzeba byłoby go całkowicie zniszczyć” – mówi Dawid Hudziec, nazywany “rzecznikiem Noworosji”.
Dawid Hudziec to Polak, który w 2014 roku, gdy zaczęła się wojna w Donbasie, postanowił zostać ochotnikiem po stronie donieckich separatystów. Przed wyjazdem należał do nacjonalistycznego ugrupowania Obozu Wielkiej Polski. Od siedmiu lat dokumentuje, to co dzieje się po donieckiej stronie frontu. “Rzecznik Noworosji”, jak się go nazywa, opowiada w rozmowie z www.KolorowePtaki.com o tym, czy w Doniecku lub innych miastach Donieckiej Republiki Ludowej widać koncentrację i mobilizację rosyjskich wojsk. – Teraz w wiadomościach różnych widzę, że na linię frontu zmierzają czołgi. Mówię: halo, przecież te czołgi cały czas tam były i nigdzie się nie ruszały – mówi Dawid Hudziec. Dlaczego w szkołach, czy innych cywilnych budynkach po stronie DRL stacjonuje wojsko? Ile naprawdę jest ofiar wojny w Donbasie? Jak Doniecka Republika Ludowa radzi sobie z pandemią koronawirusa? Czy można wierzyć w słowa Hudźca, którym w Polsce interesuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Piotr Kaszuwara, KolorowePtaki.com: Jak długo mieszkasz w Doniecku?
Dawid Hudziec, Polak mieszkający w Doniecku: Przyjechałem tu dokładnie 17 września 2014 roku. Na miesiąc.
I zamieszkałeś w nowopowstałej Donieckiej Republice Ludowej. To nieuznawane państwo założono w kwietniu 2014 roku. Po co tam pojechałeś?
Chciałem wstąpić do armii. Taki był główny powód. Chciałem jakoś pomóc Donbasowi.
Do armii separatystycznej czy ukraińskiej?
Do armii Donieckiej Republiki Ludowej.
Polak?
No właśnie, okazało się, że obecność jeszcze jednego Polaka w armii niczego szczególnie nie zmienia. Z kolei w samej Polsce istniała wówczas spora grupa ludzi, która chciała wiedzieć, co się tu na miejscu dzieje. Tak się złożyło, że znałem ludzi, którzy zakładali portal Novorossia Today. Tak zostałem dziennikarzem.
Rosji i Donieckiej Republice Ludowej na pewno też był wtedy taki portal potrzebny, żeby móc przekazywać swoją wersję wydarzeń.
Nie było takiej sytuacji, żeby ktoś wtedy do mnie przychodził i mówił, żebym napisał na przykład, że prezydent DRL to fajny facet. Przychodzili, sprawdzali, co piszę, to fakt, ale nie było żadnej cenzury. Powstała strona Tragedia Donbasu, założyłem kilka fanpejdży na portalach społecznościowych.
Wtedy wojna dopiero się zaczynała. Przekaz informacji był ważny dla obu stron. Również oczywiście z propagandowego punktu widzenia.
Akurat we wrześniu sytuacja się na chwilę uspokoiła. Był moment natężonych walk na południu, w rejonie Mariupola. Lotnisko w Doniecku było jeszcze w rękach Ukraińców.
Niedługo, bo druga walka o lotnisko zaczęła się pod koniec września 2014 roku. To była jedna z najważniejszych i najkrwawszych bitew wojny na Ukrainie. Zakończyła się w styczniu 2015 roku przejęciem lotniska przez armię Donieckiej Republiki Ludowej.
Trzeba pamiętać, że ten moment mojego przyjazdu to nie była walka tylko o lotnisko, ale też o wioskę Piaski, obok Volvo Center, dziś nazywanego ruinami Volvo Center, a także o Monaster Iwerskiej Ikony Matki Bożej – także zniszczony. To była linia frontu ciągnąca się przez kilka kilometrów. To nie była walka tylko o lotnisko. Spartak, gdzie linia frontu przebiega dosłownie przez wioskę. Byłem tam wtedy. Jeden dom był zajęty przez siły donieckie, wyszliśmy za róg tego domu i oni mi pokazują, że za krzakami i ulicą, dosłownie 300 metrów dalej, jest już stanowisko ogniowe i punkt obserwacyjny ukraiński.
Brałeś wtedy udział w walkach?
Ja w ogóle nie brałem udziału w walkach.
Polskie służby specjalne nie szczególnie w to wierzą. Kiedy byłem w Doniecku trzy lata temu, opowiadałeś, że ABW zaczęło się Tobą interesować.
Tak. Ale jak wspominałem, krótko po moim przyjeździe okazało się, że jestem w armii nie potrzebny. Oczywiście, że jakbym się uparł, to bym walczył, ale wybrałem pisanie i fotografowanie.
Tak czy owak, podjąłeś mało popularną decyzję. Polska stała wtedy i stoi do dziś po stronie ukraińskiej. Dlaczego poszedłeś pod prąd?
Bo narracja była jednokierunkowa. Nikt nie był zainteresowany, żeby chociaż w najmniejszej mierze przedstawić punkt widzenia strony donbaskiej. Według mnie, w oficjalnym przekazie chwalono tylko Ukraińców, a demonizowano Powstańców.
O czym Twoim zdaniem nie mówiło się wtedy?
Na przykład o dużej liczbie ofiar cywilnych w Donbasie. Nie można było także mówić o ostrzeliwaniu cywilnych celów przez armię ukraińską. Chodziło wtedy o zastraszenie ludzi, bo było wiadome, że bez poparcia ludzi, Doniecka Republika nie ma szans istnienia.
A czy nie było przypadkiem tak, że na przykład niektóre dawne szkoły, czy fabryki, tak jak na przykład zbombardowana drukarnia w pobliżu ostatniego mostu prowadzącego do donieckiego lotniska, po prostu były używane przez armię DRL jako składy amunicji, czy magazyny na ciężki sprzęt i dlatego były atakowane?
Oczywiście, że były takie sytuacje. Tak było choćby w przypadku kopalni na Trudowskich. Tam rzeczywiście była baza wojenna i znajdowała się dosłownie na linii frontu. I były rzeczywiście takie sytuacje, że media rosyjskie i donieckie pisały o ostrzale obiektów cywilnych, a tak naprawdę one takimi nie były. Ja, kiedy pisałem o ostrzale obiektów cywilnych to miałem na myśli prawdziwe obiekty cywilne. Na przykład szkoła Zajcewo. Tam był punkt stacjonowania wojsk i nigdy nie napisałem, żeby było inaczej, w odróżnieniu od przekazów donieckich. Tu przez rok był zakaz informowania o tym, że jest tam wojsko, póki przypadkiem nie pokazali tego dziennikarz rosyjscy.
Kiedy słyszymy o ostrzale budynków mieszkalnych na przykład w dzielnicy Kijowskiej, czy w rejonie Pietrowskim, to należy pamiętać, że te bloki, czy domy przylegają do linii frontu.
Takie sytuacje też są.
O tym, że na Ukrainie trwa wojna, wiemy już od jakiegoś czasu… statystyki ONZ pochodzą sprzed kilku lat. Od mniej więcej 2017-2018 roku szacuje się, że po obu stronach konfliktu zginęło między 12 a 13 tysięcy ludzi. Łącznie z żołnierzami. Podobno codziennie ktoś ginie.
Z tym, że codziennie to bym nie przesadzał, ale na pewno zginęło więcej ludzi. Chociaż w ostatnim pół roku, sytuacja się bardzo uspokoiła. Ofiary nadal są, ale w porównaniu z poprzednimi latami, to niebo a ziemia. O śmierciach się nie mówiło, a ten fakt był zamiatany pod dywan przez wszystkie zainteresowane strony.
To jakie są oficjalne statystyki śmierci w Donieckiej Republice Ludowej?
Ja nie prowadzę takich statystyk. Dopóki wojna się nie zakończy i ktoś się tym nie zajmie na poważnie, to pewnie się o tym nie dowiemy. Każdy te statystyki liczy na swój sposób i każdy ma inne liczby w zależności od własnych potrzeb. Najbliższe prawdy są pewnie statystyki ONZ.
Czyli te 13 tysięcy?
To jest za mała liczba. Liczba… jak to brzmi w ogóle… Średnio po stronie donieckiej ginie od 10 do 20 żołnierzy i około 5 cywilów miesięcznie. Czasem jest tak, że w przeciągu tygodnia jest całkowita cisza, a czasem zginie 10 osób. Wojny nie przewidzisz.
Czyli takiego spokoju jak dotychczas nie było od kilku lat?
Nie było. Takie spokoju jak przez ostatnie pół roku nie było przez całą wojnę. Teraz sytuacja znów wróciła do tego, co było przed zawieszeniem broni sprzed sześciu miesięcy.
Oficjalna wymiana ognia? Bo wiem, że zdarzają się przecież takie sytuacje, że żołnierze obu stron po prostu w nocy pakują plecaki i jadą w pobliże frontu się strzelać.
Oczywiście, że tak się zdarza. Mnie na przykład żołnierze stacjonujący w pobliżu Jasinowatej mówili, że mają zakaz odpowiadania ogniem jeśli sytuacja nie jest krytyczna. W krytycznej też im zabraniali. Co nie oznacza, że nie stały za nimi specjalne grupy artyleryjskie, które tym się zajmowały.
To jak dziś wygląda życie w Doniecku? Używasz takich terminów jak „ministerstwo”, „instytucje”, „armia”. Obraz jaki znają ludzie w Polsce, na przykład pochodzący z takich filmów jak Donbas, pokazuje coś zupełnie innego. Krótko mówiąc: dzicz.
Czy to się komuś podoba, czy nie, to cała infrastruktura państwowa i wojskowa funkcjonuje. To nie horda, czy zbiorowisko jakichś tam kolesi, tylko w pełni funkcjonująca aparatura państwowa. Ja to rozumiem, że w czasie trwania wojny ciężko znaleźć opracowania, czy dokumenty, które byłyby obiektywne.
Jacyś dziennikarze trafili do Doniecka od chociażby mojej ostatniej wizyty w 2017 roku?
Nie za bardzo. Po Tobie było jeszcze chyba dwóch jakichś fotografów, ale chyba się zawiedli, bo chcieli zobaczyć zniszczone miasto, a tu działają pizzerie, sklepy, można pójść na piwo. Do poziomu przedwojennego jest to oczywiście daleka, daleka droga.
Co z wodą, prądem?
Takie problemy są, ale w strefach frontowych. Wiem, że mówi się zazwyczaj „przyfrontowych”, ale ja nie bardzo rozumiem, co ktoś ma na myśli, jak na przykład przez ogródek biegną okopy. Dla mnie to jest linia frontu. Wiadomo, że pocisk może tam trafić w transformator albo w linię energetyczną. Często są one też po prostu celem ataku. Globalnie takich problemów nie ma. Co ciekawe, teraz w Doniecku na obrzeżach podłączane są linie wodociągowe, których nie było tu przez prawie 30 lat.
W tych strefach przyfrontowych ktoś w ogóle jeszcze mieszka?
Oczywiście, że tak. Są tereny całkowicie zniszczone, jak choćby wspomniany Volvo Centr. Piaski i Żabunki to są wioski praktycznie unicestwione. Jeśli jacyś ludzie tam bywają, to na przykład tylko w spokojny weekend. Niemal całkowicie zniszczony jest Spartak, co nie zmienia faktu, że kilkadziesiąt osób do tej pory tam mieszka. Im dalej na północ tym gorzej, ale na południu są sytuacje analogiczne.
Rozmawiamy o tym wszystkim, bo w mediach światowych i polskich dużo mówi się o możliwym zaostrzeniu sytuacji w Donbasie. Na granicy Ukrainy ma stać teraz 150 tysięcy rosyjskich żołnierzy i ciężki sprzęt. W Doniecku widać jakąkolwiek mobilizację?
Nie. Jest w sumie na odwrót. Politycy, byli wojskowi czy publicyści z Doniecka cały czas podkreślają, że DNR jest zupełnie nieprzygotowana do wojny. Mówi o tym na przykład Aleksander Chodakowski. Nikt nie zajmuje się schronami, drugiej linii frontu praktycznie nie ma, jeśli ktoś sobie jej sam nie wykopie. Żołnierzom nie są dostarczane środki do konstrukcji bunkrów. Brakuje drewna, betonu. Dowódcy szukają tego we własnym zakresie. Nie ma jakiejś szczególnej mobilizacji. Wzięto co prawda 200 poborowych, ale jest to chyba bardziej akcja PR-owa. Nie widzę koncentracji wojsk, bo zawsze jak się działo coś większego, to przejeżdżały ulicami czołgi, BTR-y.
Może dlatego, że mobilizują się rosyjskie wojska, a nie donieckie?
No tak. Rosyjskie wojska się mobilizują, ale media stwarzają takie wrażenie, jakby tych wojsk wcześniej tam nie było. One zostały zgrupowane w roku 2014 w obwodzie rostowskim i od tej pory tam stacjonują. Teraz mają manewry i rozlokowały się wzdłuż całej granicy z Ukrainą. Można spekulować, czy są to działania obronne, czy też agresywne.
Kto miałby się bronić? Rosja, czy Ukraina?
Jedni i drudzy. Armia ukraińska zmobilizowała się jeszcze wcześniej. Liczebnie podejrzewam, że są to podobne siły. No i znów… przecież żołnierze ukraińscy jakoś specjalnie nigdy nie wyjeżdżali z linii frontu. Natomiast teraz w wiadomościach różnych widzę, że na linię frontu zmierzają czołgi. Mówię: halo, przecież te czołgi cały czas tam były i nigdzie się nie ruszały. To się nazywa po prostu rotacja. Ktoś wyjeżdża, ktoś przyjeżdża.
To znaczy, że żadnej stronie nie zależy teraz, żeby ten konflikt zaogniać? W 2017 roku żołnierze obu stron, z którymi rozmawiałem aż palili się do walki.
Jest kwestia Mariupola. Znam zwiadowców, którzy byli już w mieście i przygotowywali dalsze działania. To wszystko zostało odwołane. Domyślam się, że z nacisku Rosji. Konfliktu w Donbasie na pewno nie da się rozwiązać szybko. Trzeba kompromisu, a tu jakoś na środku spotkać się nie da.
Nie zdziwiłbym się, gdyby wojska donieckie lub wojska rosyjskie zdecydowały się na działania w rejonie Mariupola, bo tam wąski skrawek terenu kontrolowany przez żołnierzy Azowa, oddziela Rosję i DRL od Krymu. Posiadanie tego fragmentu ziemi w pobliżu Morza Azowskiego ułatwiłoby komunikację.
Trzeba pamiętać, że to nie jest kwestia przesunięcia linii frontu o 200 metrów, ale całego frontu daleko na zachód. A tam przecież istnieje ogromna infrastruktura wojenna, którą trzeba byłoby budować na nowo. Poza tym po powstaniu mostu, droga lądowa do Krymu nie szczególnie jest potrzebna. Plany połączenia Naddniestrza też wydają się być fantastyką. Do tego zająć i utrzymać miasto, Mariupol i tereny przyległe. To ogromne przedsięwzięcie, zabezpieczenie. Moim zdaniem, żeby zdobyć Donbas trzeba byłoby go całkowicie zniszczyć.
To znaczy, że myślisz, że wbrew obecnym doniesieniom medialnym w Donbasie się nic nie wydarzy?
W wojnie w Donbasie charakterystyczne jest to, że w dowolnym momencie wszystko może się zmienić w dowolną stronę, a jednocześnie nic od dawna się nie zmienia. Jeśli słyszę ekspertów, którzy twierdzą, że tu coś będzie na pewno, to mówię: człowieku zacznij grać w Lotka.
Jak dziś finansowana jest armia Donieckiej Republiki Ludowej?
Władze DRL o tym nie mówią. Sama Republika jest w dużej mierze finansowana przez Rosję, bo sama z takim modelem państwa nie mogłaby się utrzymać.
Nawet ze sprzedaży węgla? Węgiel z Donbasu trafia nawet do Polski. Co jest mocno krytykowane.
Nawet do mnie pisało wiele osób, że byliby tym zainteresowani. Ale wiele kopalni nie działa, bo były nierentowne. Nawet gdyby nie wojna, to i tak byłyby zamknięte. Były też ogromne zakłady metalurgiczne, które teraz powoli zaczynają funkcjonować. Nie wiem jednak, jaka część budżetu przeznaczana jest na armię. Ciężko, żeby ktoś mi o tym powiedział. Jaka część rosyjskich pieniędzy idzie na armię, też nie wiem. Nie mniej jednak bez rosyjskiej pomocy ten system nie dałby rady funkcjonować.
Wszyscy w Donbasie, w Donieckiej Republice Ludowej mają już rosyjskie paszporty?
Rosja od dłuższego czasu prowadzi działania integracyjne. Mówię tu choćby o prawie, czy też o szkolnictwie. Na przykład dyplomy donieckich uczelni w pełni uznawane są na terytorium Rosji. Paszporty ma obecnie około 250 tysięcy ludzi, podczas gdy całą populację Donbasu szacuje się na ponad 2 miliony. Te procesy trochę zahamowała pandemia koronawirusa.
To w Donieckiej Republice Ludowej też jest pandemia koronawirusa?
Jak wszędzie.
Trochę ironicznie zapytałem. Oficjalne komunikaty rządu DRL mówią o ponad 30 tysiącach zakażeń od początku trwania pandemii i o ponad 2400 ofiar. Też chodzicie w maseczkach?
W Doniecku taki twardy lockdown trwał miesiąc. Później stopniowo zmniejszano ograniczenia. Dziś większość z nich została na papierze.
Służba zdrowia sobie radzi?
Tak. Normalnie. Na początku pandemii szpitale były przepełnione, bo ludzie zgłaszali się do szpitali z byle katarem. Wtedy karetki były zmuszone jeździć do pacjentów zawsze, kiedy ktoś miał kaszel. Panika jednak już minęła, a Donbas nie wymarł.