Rozmowa z dr. George’m Szamuely’m
Jestem właśnie po lekturze Pana książki „Bombs for Peace”, chyba najważniejszej pozycji na temat agresji NATO przeciw Jugosławii. Przypada właśnie 25-ta rocznica tej tragedii, chciałbym zatem zapytać o interesy i motywy ataku NATO na Jugosławię w 1999 roku, stanowiącego pierwszą z wielu tego typu napaści. Co przeważyło o podjęciu decyzji o nalotach na Belgrad?
– Zadecydowała potrzeba ekspansji NATO, w jej wczesnym stadium. Pakt znajdował się wówczas w trudnej sytuacji, spowodowanej rozwiązaniem Układu Warszawskiego i rozpadem Związku Sowieckiego. Tymczasem od swego powstania w 1949 roku NATO deklarowała, że jest sojuszem obronnym, co zresztą nigdy nie było prawdą, niemniej powoływano się właśnie na konieczność obrony przed ZSSR i Układem Warszawskim, jakoby zdeterminowanymi, by dokonać zbrojnej inwazji na Europę Zachodnią. Czym więc miało się NATO zajmować, gdy Blok Wschodni zniknął? Musieli coś wymyślić naprawdę szybko, wskazać nową misję, aby uzasadnić swoją politykę ekspansji, z którą nie zwlekali ani chwili, rozpoczynając od razu po rozwiązaniu Układu Warszawskiego, przyjmując kolejnych nowych członków spośród dawnych sojuszników Związku Sowieckiego. W ciągu kilku lat wymyślono zatem odpowiednie uzasadnienia, jak konieczność interwencji humanitarnych. Po raz pierwszy zastosowano je wobec sytuacji w Bośni, gdzie (jak uznano) dokonywane było ludobójstwo i inne okrutne zbrodnie, oczywiście w znacznej mierze wymyślone, przy czym ignorowano, że to, co rzeczywiście złego dzieje się w Bośni i Hercegowinie, jest bezpośrednim skutkiem zachodnich działań zmierzających do nielegalnego i pozakonstytucyjnego rozbicia Jugosławii. Ukryciu tych faktów służył slogan „interwencji humanitarnej”. Agresja 1999 roku nie była pierwszym przypadkiem użycia siły przez NATO poza własnym terytorium, już w 1995 roku Pakt przeprowadził bombardowania pozycji Serbów bośniackich. NATO prowadziło politykę najpierw antyjugosłowiańską, a następnie antyserbską co najmniej od 1991 roku, natomiast w 1999 roku podjęto próbę racjonalizacji istnienia i działań Paktu, na zasadzie: „Potrzebujemy NATO, bo bez niego następstwa będą straszne, nastąpi destabilizacja, klęski humanitarne, masowe okrucieństwa. NATO jest jedyną organizacją, która może to powstrzymać!”. Jak zapewne pamiętacie, równolegle z rozpoczęciem nalotów NATO obchodziło swoje 50-te urodziny, połączone z powitaniem trzech nowych członków: Polski, Węgier i Czech. Było to idealne połączenie: „Zobaczcie, nie tylko nadal jesteśmy niezbędni, ale rozszerzamy się, możemy sami sobie złożyć najlepsze życzenia urodzinowe powodzenia w nowej misji, której się podjęliśmy!”.
Pamiętamy to znakomicie, bo była to pierwsza operacja NATO zaraz po przystąpieniu m.in. Polski do Paktu, w dodatku bardzo symptomatyczna dla określenia pozycji Polski w ramach NATO, bowiem przywódcy państwa polskiego o rozpoczęciu nalotów na Belgrad dowiedzieli się z CNN, a nie od zachodnich partnerów. Już wtedy tak podrzędna była pozycja Polski w NATO.
– Równie zabawne jest, że Węgry, które zostały przyjęte do NATO wraz z Polską były wówczas rządzone przez… Viktora Orbana. Był to jego pierwsze poważne wyzwanie jako premiera, bardzo młodego i niedoświadczonego. Orban oczywiście poparł bombardowania, ochoczo brał udział w antyserbskiej propagandzie i jeśli dziś sięgniemy do zapisów z 1999 roku, to naśladował wszystkie zachodnie klisze na temat Serbów. Oczywiście wiele się od tego czasu zmieniło i dziś Orban ma bardzo dobre stosunki tak z Serbią, jak i Republiką Serbską w Bośni. W tamtym okresie był jednak szalenie dumny z udziału w NATO, nie spodziewał się, jak przypuszczam, że nowy sojusz będzie znacznie gorszy od Układu Warszawskiego, w ramach którego niewiele było do roboty. Po prostu się należało, a całą resztą zajmował się Związek Sowiecki. Tymczasem w NATO masz obowiązek uczestniczyć w operacjach Paktu, niezależnie od tego czy ci odpowiadają, czy nie. Viktor Orban musi już mieć tego świadomość, gdy Węgry stały się zakładnikiem bardzo niebezpiecznej sytuacji międzynarodowej, której ofiarą pada Ukraina, ale następnymi poszkodowanymi mogą być jej sąsiedzi, w tym Węgry. Wówczas dołączywszy do NATO – dziś znajdujemy się na jego pierwszej linii i łatwo możemy zostać zgnieceni w przyszłej wojnie.
To samo oczywiście dotyczy Polski. Wróćmy jednak do Pana książki, w której sporo miejsca poświęca Pan na rozwinięcie hasła „interwencji humanitarnych” i koncepcji „Obowiązku Ochrony”. Czy uważa Pan, że NATO wciąż potrzebuje tego typu ideologicznych usprawiedliwień swoich działań, czy też ten etap zostawiło już za sobą, w latach 90-tych?
– Bardzo dobre pytanie, a odpowiedź jest złożona. Tak, to była ideologia lat 90-tych, poza „interwencjami humanitarnymi” nie mieli niczego innego, by uzasadnić swoje istnienie, następnie jednak po atakach 11 września pojawiła się „wojna z terroryzmem”, w którą NATO od razu się zaangażowało: w Iraku, a potem w Afganistanie. Mieliśmy więc nowe hasło dnia, „wielką globalną wojnę z terroryzmem”, przy okazji której wymyślano kolejne slogany, na przykład „obronę praw kobiet”, którą uzasadniano okupację Afganistanu i walkę przeciw talibom z ich prymitywną, jak twierdzono, koncepcją islamu. Nową racjonalizacją stało się więc… zapewnianie kobietom prawa do edukacji. I wreszcie po wojnie z terroryzmem przyszła kolej na Rosję. Pierwsze symptomy pojawiły się już w 2010-2011 roku, po powrocie do władzy Wiktora Janukowycza, kiedy po raz pierwszy pojawiły się hasła „to przez Rosję, Rosja jest zagrożeniem!”. Wymyślając więc kolejne slogany, NATO wróciło do swoich początków ogłaszając, że będzie bronić świata przed Rosją. Po drodze jednak pojawiły się i nowe hasła, jak „międzynarodowa sprawiedliwość”, czyli obecne – „musimy postawić Rosję przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym”, co z kolei nawiązuje do ideologii lat 90-tych i wezwań do „wymierzania sprawiedliwości tym złym przywódcom”. NATO wymyśla zatem kolejne slogany adekwatne do swoich potrzeb, z których największą jest potrzeba ekspansji. Od 1999 roku do NATO zostały wciągnięte kolejne państwa dawnego Układu Warszawskiego, trzy dawne republiki sowieckie, cztery z sześciu republik Jugosławii, która była poza blokiem sowieckim i miała z nim raczej złożone relacje. Rumunia, która zachowała wyjątkową, odrębną pozycję wobec Układu Warszawskiego nie uzyskała podobnych warunków wstępując do NATO. Cały kontynent stał się twierdzą NATO, co z punktu widzenia każdego państwa spoza Paktu może stanowić poważne zagrożenie. Dotyczy to nie tylko Rosji, ale także Serbii, no i Bośni i Hercegowiny, a dokładniej jej serbskiej części, bo Federacja Chorwacko-Muzułmańska chętnie do NATO by przystąpiła. Rośnie także presja na Austrię i Szwajcarię, by wyrzekły się swojej neutralności wstępując do Paktu i oczywiście stały jest też nacisk na Serbów, oskarżanych wciąż o szykowanie kolejnej wojny na Bałkanach i próby destabilizacji regionu, powstrzymywane wyłącznie przez NATO. W Europie nie może więc pozostać ani centymetr terytorium poza NATO-wską kontrolą.
Serbia pozostaje małą wyspą na morzu NATO-wskim…
– Tak to dziś wygląda patrząc na mapę: Serbia oraz Bośnia i Hercegowina są enklawami otoczonymi przez ziemie NATO.
Badał Pan także działalność Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Byłej Jugosławii, a także motywy jego powołania, świadczące, że instytucje tego rodzaju są tylko narzędziami polityki NATO. Jakie jest Pana zdanie na temat tak zwanej „międzynarodowej sprawiedliwości”? Czy choćby teoretycznie byłoby możliwe stworzenie takiego sądu, który nie byłby obiektem nacisków ze strony NATO, ani żadnych innych, będąc prawdziwym trybunałem, a nie instrumentem politycznym, czy też jest to wizja zupełnie oderwana od realiów?
– To zupełnie nierealne, skoro Stany Zjednoczone zdecydowanie odrzucają własną odpowiedzialność przed takimi sądami. Nie miałyby one zatem jurysdykcji nad żadną z akcji amerykańskich. To po prostu niemożliwe, by w USA pojawiła się administracja akceptująca, że jacyś cudzoziemcy mogliby sądzić Amerykanów. The American Service-Members’ Protection Act z 2002 roku, przyjęty w czasach George’a W. Busha (nazywany „wyzwoleniem od Hagi”) stwierdza wyraźnie, że jeśli jakiś obywatel amerykański zostanie aresztowany poza granicami USA w celu postawienia przed Międzynarodowym Trybunałem Karnym – stanowić to może dla Stanów wystarczającą podstawę do zbrojnej interwencji. Oczywiście USA nie ma nic przeciwko wdrażaniu postępowań Trybunału przeciw obywatelom innych państw, bo stanowią one wygodne narzędzia propagandowe. Pod rządami Obamy Amerykanie byli bardziej niż zadowoleni ze śledztwa Trybunału przeciw Kaddafiemu i jego współpracownikom, będącego następstwem ataku NATO na Libię w roku 2011. Przypomnijmy sobie tamtą sytuację: NATO wszczęło wojnę przeciw Libii, nie odwrotnie, Libia nikogo nie zaatakowała. Klasyczny przykład „Obowiązku ochrony”, jak w latach 90-tych. Czy Międzynarodowy Trybunał Karny rozważał wówczas aresztowanie któregoś z liderów NATO za rozpoczęcie tej wojny? Nie, pomagali jedynie produkować propagandę, śledztwo dotyczyło Kaddafiego, jego szefa wywiadu, jego syna, ale nikogo z NATO, czyli ze strony agresywnej. Trudno więc sobie wyobrazić, że jakikolwiek tego typu sąd lub trybunał mógłby być czymś innym niż narzędziem zachodnich mocarstw. Nie wspominam już nawet Międzynarodowego Trybunału Karnego dla Byłej Jugosławii, wyjątkowo pod tymi względami obrzydliwego. Formalnie powołała go Rada Bezpieczeństwa ONZ, w tym i Rosja (co było jej powodem do wstydu), dlatego trudniej go było krytykować niż obecny Trybunał Haski, nie mający formalnych związków z ONZ.
Jeśli jednak prześledzimy protokoły MTK ds. Byłej Jugosławii – widać wyraźnie, że był on skierowany jednoznacznie i wyłącznie przeciw Serbom. Tylko okazjonalnie oskarżano innych, jak chorwackiego generała Ante Gotowinę, jednego z dowódców Operacji „Burza” przeciw serbskiej Krajinie. Został on wprawdzie początkowo uznany winnym, co wywołało masowe protesty w Chorwacji, a w efekcie sprzeciw Niemiec jako chorwackiego protektora, w związku z czym Trybunał go ostatecznie uwolnił. Winni mogli być więc tylko Serbowie. Oskarżenia o ludobójstwo kierowano wyłącznie wobec Serbów. Jedynymi skazanymi przywódcami państwowymi byli Serbowie, siedmioro serbskich liderów z Serbii, Republiki Serbskiej w Bośni oraz Chorwacji. Nikomu poza tym nic się nie stało. Chorwacki przywódca, Tuđman – bez winy. Alija Izetbegović, lider bośniackich Muzułmanów – tak samo. Cały wysiłek był skierowany przeciwko Serbom, takie były intencje twórców Trybunału, w tym Madelaine Albright oraz polityków brytyjskich. Jest więc zupełnie nie do wyobrażenia, żeby powstał jakiś rodzaj międzynarodowego sądu, który nie byłby manipulowany przez mocarstwa zachodnie.
Kolejną interesującą kwestią, którą Pan porusza, jest rola międzynarodowych organizacji praw człowieka i ich raportów. Ich znaczenie widać nie tylko na przykładzie Jugosławii, ale także obecnie, w przypadku konfliktów takich jak na Ukrainie. Czy w Pana opinii to również tylko narzędzia w rękach sponsorów, głównie Stanów Zjednoczonych i tzw. Zachodu? Jakby opisał Pan ich rolę w stosunkach międzynarodowych i ich kryzysie?
– Tego typu organizacje mają bardzo bliskie powiązania z zachodnimi mocarstwami, a także z zależnymi od nich międzynarodowymi trybunałami. Weźmy przykład Human Rights Watch, zaangażowanych w przygotowywanie aktów oskarżenia przeciw serbskim przywódcom, na czele z Miloševićem. Przyznał się do tego w swojej książce Fred Abrahams, który jak się okazało jednocześnie był świadkiem w sprawie Miloševića, i współuczestniczył w formułowaniu aktu oskarżenia wobec serbskiego prezydenta. Wiele z tych organizacji jest finansowanych przez George’a Sorosa, pudrując doktryną praw człowieka politykę zachodnich mocarstw. Dzięki temu mogą one udawać jak bardzo zależy im na humanitaryzmie, równocześnie zyskując usprawiedliwienie dla działań przeciw wrogom Stanów Zjednoczonyych, którzy oczywiście „zawsze” prawa człowieka naruszają. Nie ma przy tym żadnej równowagi, nawet pokazywania jawnych naruszeń ze strony NATO i USA prowadzi najwyżej do zniecierpliwienia: „No może, przypadkowo, gdzieś, kiedyś z tej strony też doszło do jakiegoś pogwałcenia praw człowieka, ale nie możemy być tego pewni, nie znamy wszystkich okoliczności…” itd. W takich przypadkach nie może być mowy o żadnym ludobójstwie, nie pojawiają się w ogóle żadne sformułowania ze zwyczajowego arsenału oskarżeń, stosowanych wobec przeciwników USA. Brygady praw człowieka służą zatem NATO, dodając Paktowi całego tego oszukańczego uzasadnienia jego działań. Weźmy sytuację na Ukrainie, Amnesty International opublikował raport obciążający Rosję, w którym wspomniano jednak m.in. jak Ukraińcy wykorzystują cywilów jako tarcze przy atakach na Rosjan. Wywołało to tak negatywne reakcje, że AI musiała wycofać to opracowanie. Dlaczego? Bo bano się utracić sponsorów. Bo dotacje pochodzą od bogaczy, od bogatych fundacji i organizacji blisko powiązanych z rządem USA. Wysocy urzędnicy amerykańscy byli niezadowoleni z raportu, co momentalnie odbiło się na postawie sponsorów. W trosce o fundusze raport trzeba było więc szybko wycofać, chociaż Amnesty International nie zaprzeczyła faktom, które zostały w nim opisane. Spójrzmy też na Human Rights Watch, ustalmy co to za ludzie. Okazuje się, że byli wysocy urzędnicy administracji USA, czołowe postaci amerykańskiej i zachodnioeuropejskiej finansjery. Wszelkie raporty muszą zatem odpowiadać ich oczekiwaniom i interesom, ze Stanami Zjednoczonymi po stronie dobra przeciw tym wszystkim okropnym ludziom, którym trzeba dać nauczkę.
Chciałbym skupić się na kilku historycznych analogiach. Kiedy mówimy o instrumentalnym traktowaniu praw człowieka, nie sposób nie wspomnieć o jednym z najbardziej niesławnych polityków zaangażowanych w oskarżanie Serbów o zbrodnie wojenne, to jest o Tadeuszu Mazowieckim, który wziął bezpośredni udział w kreowaniu czarnej legendy rzekomej masakry w Srebrenicy. W swojej książce opisał więcej takich przypadków, jak ostrzały artyleryjskie Sarajewa akurat podczas negocjacji na temat pokojowego uregulowania statusu Bośni czy „odkrycie” w Kosowie masowego grobu mającego kryć albańskie ofiary kolejnej masakry dokonanej rzekomo przez Serbów. Trudno nie zauważyć, że taki sam mechanizm zastosowano na Ukrainie, w Buczy, a wcześniej także w Syrii, w Libii, wszędzie, gdzie okazywało się to niezbędne dla usprawiedliwienia akcji „Odpowiedzialność za Ochronę”. Czy dostrzegasz więcej takich podobieństw między napaścią NATO na Jugosławię a zaangażowaniem Paktu w konflikt ukraiński?
– Zgadzam się całkowicie. Przykłady, o których wspomniałeś są tym bardziej interesujące, że w Sarajewie trzykrotnie dochodziło do takich samych ataków, niemal w tym samym miejscu, za każdym razem w krytycznych momentach, gdy tylko pojawiała się szansa pokojowego zakończenia konfliktu w Bośni. Pierwsza eksplozja miała miejsce tuż przed posiedzeniem Rady Bezpieczeństwa ONZ, na którym sekretarz generalny ONZ miał przedstawić informację, że Serbowie realizują ustalenia dotyczące wycofania ich wojsk z Bośni i Hercegowiny. Pomimo tego, mocarstwa NATO były zdeterminowane, by wdrożyć sankcje przeciw Jugosławii, a zamach na targowisku 27 maja 1992 roku okazał się znakomitym pretekstem, by raport ONZ wrzucić do kosza. Serbów natychmiast obarczono pełną odpowiedzialnością za ten akt akurat, chociaż nawet znajdujące się na miejscu siły ONZ, na czele z generałem McKenzie miały poważne wątpliwości odnośnie winy serbskiej. Nie miało to już jednak żadnego znaczenia i sankcje przeciw Jugosławii weszły w życie. Drugi atak wysadził z kolei plan pokojowy Owena–Stoltenberga, w wyniku którego Bośnia i Hercegowina miała stać się konfederacją trzech niezależnych podmiotów. Muzułmanie nie byli zachwyceni tą propozycją, jednak w negocjacjach zaczęli skłaniać się do porozumienia. Wybuch, w którym zginęło ponad 60 osób, oczywiście przerwał wszelkie rozmowy. Misja była wykonana… I wreszcie trzeci ostrzał targu Markale, który stał się bezpośrednim pretekstem do ataku NATO w roku 1995. Obecny na miejscu rosyjski inspektor ONZ, Demorenko, który prowadził niezależne dochodzenie kategorycznie wykluczył możliwość, że ostrzału dokonali Serbowie, jednak rozkazy były już widocznie wydane, bo już dwa dni po wybuchach w Sarajewie siły NATO rozpoczęły operację Deliberate Force, dokonując nalotów na pozycje serbskie w Bośni. W Kosowie z kolei chodzi o rzekomą masakrę w Raczaku, też z odpowiednio spreparowanymi ciałami ofiar. Raporty potwierdzają, że faktycznie doszło tam do wymiany ognia siłami jugosłowiańskimi i Armią Wyzwolenia Kosowa; widzieli to obserwatorzy Misji Weryfikacyjnej OBWE, zostało odnotowane jako serbski atak na bazę UÇK, której istnienia w Raczaku nikt nie zaprzeczał. Już po walce zabitym zdjęto buto, ich ciała upozowano i gdy na miejscu pojawił się szef Misji OBWE, William Walker, zawodowiec z Departamentu Stanu, mógł już spokojnie potwierdził, że są to dowody masakry ludności cywilnej. Leżały tam tylko trupy młodych mężczyzn, bojowników, ale spirala kłamstw już narastała. Następnie Clinton opowiadał już o kobietach i dzieciach, którym kazano kłaść się na ziemi, po czym rozstrzeliwano z karabinów maszynowych. Absolutne kłamstwa z ust kłamcy, wiemy bowiem dokładnie, że Raczak był inscenizacją – i dokładnie taki sam scenariusz zrealizowano w Buczy. Nikt tam nie widział żadnych dowodów, żadnych śladów dokonanej rzekomo przez Rosjan masakry. Potrzebne było tylko trochę czasu, by zaaranżować ciała, zrobić zdjęcia i pokazać zagranicznym dygnitarzom, by ci mogli od razu stwierdzić „Tak, nie ma wątpliwości. To rosyjska zbrodnia wojenna!”. Za każdym razem jest to więc ten sam schemat prowokacji, mającej na celu uniemożliwienie rozmów pokojowych. To był właśnie sens Buczy, która została odegrana, gdy Rosja i Ukraina były już blisko porozumienia podczas negocjacji w Stambule. Wtedy wybuchł skandal z rzekomą masakrą i Ukraińcy wstali od stołu stwierdzając, że nie mogą podpisać układu pokojowego, tak samo jak było w Kosowie i Bośni. Taka sama jest bowiem polityka NATO, taka była w Jugosławii, gdy za każdym razem wybuchały bomby, spadały pociski, odkrywano masowe groby ofiar – byle tylko nie było mowy o pokoju. I to samo przydarzyło się negocjacjom Rosji i Ukrainy w Stambule.
Ponieważ jest Pan na Węgrzech, moje ostatnie, bardzo krótkie pytanie: czy Viktor Orban rozumie to, o czym rozmawiamy? Widzimy jego politykę zagraniczną, wyraźnie różną od prowadzonej przez państwa NATO…
– To bardzo interesujące pytanie, bo oczywiście ma Pan rację: Orban stara się zajmować odrębną pozycję, ale bardzo trudno jest ustalić co naprawdę pojmuje z całej tej sytuacji. Jego stanowisko sprowadza się do „Ja dbam tylko o Węgry! Cokolwiek dzieje się gdziekolwiek indziej jest dla mnie całkowicie nieważne, realizuję wyłącznie interesy węgierskie, dlatego chcę, żeby wojna dobiegła końca”. Ale czego chce więcej? Chce trwać w NATO i Unii Europejskiej. To zdecydowanie ogranicza pole manewru. Jeśli nie masz zamiaru opuścić NATO, a Orban zdecydowanie tego nie chce, jeśli chcesz nadal być w Unii – wówczas tak czy inaczej musisz realizować ich politykę. Widać to podczas tych wielkich szczytów: Orban kontra reszta! Po czym Orban słyszy: „Musisz się podporządkować naszej linii, bo nas jest trzydziestu, a ty jesteś sam”. Tak samo było w grudniu 2023 roku, kiedy Orban oświadczył, że nie zgadza się na wart 50 mld euro pakiet dla Ukrainy i w odpowiedzi usłyszał, że sam nie dostanie ani grosza, a fundusze dla Węgier zostaną zablokowane. Dostał 10 mld euro, zamiast 30 mld, które powinien, ale i tak się miał z tego cieszyć, bo zrobił to, czego Unia Europejska od niego zażądała. Podobnie było z akcesem Szwecji do NATO. Najpierw opór, bo „Szwecja krytykowała Węgry, więc Węgry nie zgodzą się na jej przyjęcie do Paktu!”, potem Orban usłyszał „wiecznie tego tolerować nie będziemy, jesteście małym krajem, 10 milionów mieszkańców. My wszyscy chcemy, żeby Szwecja przystąpiła do NATO i masz się dostosować, bo cię wyrzucimy!”. Więc oczywiście musiał się zgodzić. To jest podstawowe ograniczenie polityki, którą możecie odbierać, jako prowadzoną w najlepszym interesie narodowym Węgier. Z jednej strony bowiem słyszymy sprzeciw wobec wojny, z drugiej jednak jest niechęć do wyłamania się z NATO i UE. W każdej zatem sprawie Orban przechodzi fazę deklarowania jak bardzo jest przeciw, po czym zawsze ustępuje, nie chcąc wykonać oczywistego kroku, jakim byłoby opuszczenie NATO. A jeśli należysz do tego Paktu – to robisz co ci każą.
Rozmawiali Mateusz Piskorski i Konrad Rękas
Dr George Szamuely (ur. 1954) – absolwent London School of Economics i London Metropolitan University, analityk Global Policy Institute. Publicysta szeregu mediów brytyjskich i amerykańskich (m.in. Counterpunch, The Observer), autor kilkunastu książek, m.in. monografii Bombs for Peace: NATO’s Humanitarian War on Yugoslavia (2014). Obecnie mieszka na Węgrzech.
Nagranie całości rozmowy w języku angielskim dostępne jest na kanale YouTube Without Censorship.
Myśl Polska, nr 15-16 (7-14.04.2024)
fot. wikipedia