Agnieszka Piwar: W trakcie oglądana dokumentu „Gietrzwałd 1877. Wojna Światów”, przemknęła mi taka myśl, że jeśli Pana najnowszy film dotrze do odpowiednich osób, to może powstrzymać wybuch III wojny światowej, która wisi na włosku. Po prostu dopatrzyłam się wielu analogii do obecnych czasów. Wtedy też miała wybuchnąć wojna wszystkich ze wszystkimi, ale z konkretnego powodu do niej nie doszło.
Grzegorz Braun: – Cieszę się, że te analogie są na tyle mocne i w filmie uwidocznione, że to natychmiast wywołuje taki – przeze mnie oczekiwany, wytęskniony – odzew. Chciałbym, żeby ten film był tak odbierany. Jednak proszę zwrócić uwagę, że jeśli Gietrzwałd w roku 1877 okazał się czarnym łabędziem polityki globalnej, wielkiej gry mocarstw i po prostu udaremnił realizację scenariusza eskalacji wojennej, to nie stało się tak dlatego, że przesłanie Gietrzwałdu dotarło w sposób skonkretyzowany do jakichś mężów stanu, królów, cesarzy, marszałków, generałów, sułtanów. Nic takiego się nie wydarzyło.
Nie dawało się już wprowadzić rozwiązania pokojowego – które by wszystkich satysfakcjonowało – w trybie dyplomacji, negocjacji, decyzji politycznych i militarnych.
Dlaczego?
– Ponieważ została już uruchomiona logika eskalacji, która w sposób nieodzowny i nieodwracalny dyktowała pewne działania, nawet nie politykom tylko marszałkom i generałom. Z tej ścieżki nie było już odwrotu. I musiało zdarzyć się coś takiego jak Gietrzwałd.
Co zmieniło bieg wydarzeń…
– Nie chciałbym tu za wiele zdradzać, bo chciałbym Państwa gościć na kolejnych projekcjach mojego filmu. Jednak w sposób bynajmniej nie li tylko mistyczny, duchowy, religijny, ale w sposób bardzo praktyczny, militarny, geostrategiczny, a nawet i na poziomie techniki wojskowej, gietrzwałdzki game changer – czarny łabędź – pokrzyżował ten plan. Mam nadzieję, że to z filmu wynika. Naród polski i inne narody zastały uratowane przed zagładą wojenną.
Zmierzając do Gietrzwałdu ze wszystkich stron, z ziem wszystkich trzech zaborów, a nawet i z emigracji, naród polski – w sposób nieuświadomiony wtedy – oszczędził sobie koszmaru wojennego, który bardzo realnie groził i który widzimy jako pewien scenariusz alternatywny w wojnie na Bałkanach, która się wtedy toczy.
W Gietrzwałdzie rozstrzygnęła o losach Polski i świata siła bezsilnych. Nastąpiła tam wielka mobilizacja narodu. Na szczęście nie została ona zutylizowana w eskalacji wojennej i nie została skanalizowana w kolejnej prowokacji powstańczej.
Gietrzwałd w centrum opowieści, ale opowiada o zdarzeniach, które rozgrywają się na szerszej mapie, na mapie wielkiej gry imperiów. Ta wielka gra to jest termin fachowy, którego używa i historiografia anglosaska, i historiografia rosyjska, ale akurat polska historiografia w najmniejszym stopniu. Można nawet powiedzieć, że jeszcze niedostatecznie zaznajomiła się z tym terminem. A szkoda, wielka szkoda, dlatego że to jest istotny, kluczowy kontekst naszych nieszczęść, wojen, kolejnych prowokacji powstańczych w XVIII, XIX i XX wieku.
Na premierze prasowej powiedział Pan, że polscy historycy uważają ten okres za nudny.
– Po prostu w tym czasie nie dzieje się nic interesującego. Prawdę mówiąc polska historiografia ciągle funkcjonuje w tym paradygmacie od powstania do powstania, od rewolucji do wojny – a więc między rokiem 1863, a rokiem 1905, ulubionym przez historiografię o nastawieniu lewackim.
Tymczasem powinniśmy dowartościować rok 1877, skupiając na tym okresie większą uwagę. Bo to jest właśnie ten czas, kiedy naród polski odbudowuje się, odbudowuje swoją substancję i rośnie demograficznie. Na blisko cztery dekady zapada cisza na morzu i trwa pauza strategiczna – nieprzerwana, mimo prowokatorskich wysiłków w 1877 roku. Dzięki temu podwaja się liczba Polaków i możemy w ogóle stanąć w tych blokach startowych do niepodległości. I mimo zniszczeń pierwszej wojny światowej, mogliśmy po tę niepodległość sięgnąć.
Niesamowite, że o tak istotnym aspekcie nie uczono nas w szkołach…
– Tylko Stach Wokulski w pierwszym rozdziale „Lalki” wraca do Warszawy właśnie z tej wojny bałkańskiej, gdzie razem z kupcem Suzinem robili dobre interesy dorabiając się na dostawach dla wojska. Jednak w „Lalce” ta wojna jest synonimem czegoś kompletnie oderwanego od sprawy polskiej, to się dzieje za górami za lasami, daleko w Bułgarii. Nawet Bolesław Prus – tak przenikliwy przecież obserwator sceny politycznej i tak doskonale pojmujący mechanizmy życia politycznego, czego świadectwem jest chociażby wiwisekcja władzy w „Faraonie” – nawet on, wraz z całą polską inteligencją tamtej epoki nie dostrzegł Gietrzwałdu. Po prostu tego nie zauważył.
Jak można nie zauważyć słonia w menażerii? Jak można nie zauważyć tego, że w ciągu paru tygodni setki tysięcy naszych rodaków zmierzają do tego jednego punktu na mapie? To fenomenalne i my już więcej tego błędu – jakim było przeoczenie Gietrzwałdu – nie powtarzajmy.
Przecież ta historia ma swój ciąg dalszy. Jeśli lekceważy się takie rzeczy, to potem następuje chociażby zawłaszczenie zwycięstwa 1920 roku. Cud nad Wisłą zostaje przywłaszczony przez elitę piłsudczykowską, zarówno w wymiarze militarnym jak i świeckim. Rola generała Rozwadowskiego zostaje wymazana przez propagandę zwycięskiego obozu sanacji. Podobnie jak też i fenomen obecności Najświętszej Marii Panny na polach bitew tej wojny, czego światkami – o paradoksie – są bolszewicy, których w kategoriach fizykalnych trudne do ujęcia zjawiska, wprawiają w różnych miejscach w panikę latem tamtego roku.
To zostaje zawłaszczone. A ponieważ Pan Bóg szanuje wolną wolę, to w 1939 roku ta sama elita zostaje sam na sam z przeciwnikiem z obu stron. No ale to już jest taki pewien skrót myślowy.
Kto w filmie wypowiada się o historii z 1877 roku i dokąd dotarła ekipa filmowa?
– W moim filmie występują eksperci rosyjsko, angielsko, bułgarsto, turecko i niemieckojęzyczni. To historycy, badacze różnych dziedzin. Zdjęcia realizowane były już przed laty w kilku krajach europejskich, a nawet poza Europą, bo dotarliśmy na przyczółek Azji do Stambułu – dawniej Kostantynopola – oraz do Gwatemali, gdzie zmarła w opinii świętości młodsza z dwóch z wizjonerek gietrzwałdzkich.
Produkcja filmu przeciągnęła się aż o sześć lat, co wynikało z pewnych trudności jakich przysporzył nam czas walki z mniemaną pandemią. Po prostu zdjęcia zagraniczne nie mogły odbyć się w terminach wcześniej założonych. Ale też produkcja niewątpliwie wydłużyła się z powodu pewnych zobowiązań, których nabawiliśmy się wspólnie z producentem Włodzimierzem Skalikiem, dziś posłem na Sejm RP.
Jednak nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. Z jednej strony w filmie mogły znaleźć się pewne szczegóły, pewne klocki do tej układanki, które udało mi się znaleźć dopiero w ostatnich kwartałach, już w czasie montażu filmu. Z drugiej strony myślę, że film (co skądinąd nie powinno cieszyć, ale dokument powinien na tym zyskać) radykalnie zaktualizował się, przez zmieniający się – niestety w negatywnym sensie – kontekst międzynarodowy. Analogie sytuacji z roku 1877, analogie do współczesności, myślę że dla każdego świadomego odbiorcy będą aż nadto czytelne.
Jeszcze à propos analogii. W filmie zostało odnotowane używanie Polaków jako pionków w grze. Jaką ma Pan radę dla naszych rodaków w tej kwestii? Na co Polacy muszą szczególnie zwracać uwagę, żeby nie dać się tak rozgrywać?
– Myślę, że na dobry początek warto odrobić lekcję Gietrzwałdu. Problemem jest, jak wówczas, zrewolucjonizowanie elit. Elita narodowa polska w drugiej połowie XIX wieku była już do tego stopnia zaczadzona własną propagandą, ideologią demokratyczną, rewolucyjną, że niestety pełne pokrycie w rzeczywistości mała diagnoza postawiona w listach wymienianych między Marksem i Engelsem: „Na Polaków zawsze możemy liczyć”.
Wiedzieli co mówią, bo dla zwycięstwa rewolucji światowej potrzebna jest wojna światowa, a do jej rozpętania potrzebna jest jakaś dobra podpałka. Jak na podpałkę patrzyli na Polaków właśnie Marks z Engelsem i rewolucyjności. Tak samo patrzyli na nas wielcy imperialiści, mężowie stanu, szefowie sztabów i lichwiarze z kantorów bankowych, które jak zawsze traktowały wojnę i rewolucję jako okazję do spekulacji i dobrych interesów.
Co robić, żeby nas po raz kolejny nie posadzono na te same lewe sanki? Też się o to pytam i nie znajduję lepszej dzisiaj rady, niż gruntowne odrobienie lekcji historycznej na czele z lekcją Gietrzwałdu.
W moim odczuciu film ma przekaz antywojenny. W końcu dzięki wydarzeniom w Gietrzwałdzie nie doszło do Wielkiej Wojny, co ocaliło nasz naród. Jednak na pokazie prasowym powiedział Pan, że „Gietrzwałd to nie jest wezwanie do kapitulacji”. W takim razie, jeżeli nie kapitulacja, to co?
– Przepraszam za drastyczne sformułowanie, ale wojna też jest dla ludzi. Matka Boża nie jest pacyfistką bynajmniej, tylko jest – jako hetmanka narodu i wojska polskiego – dobrym wodzem, a więc rozważnym. W roku 1877 przez Gietrzwałd zrealizowana została przecież kardynalna zasada sztuki wojennej: nie przyjmować bitwy w czasie i miejscu wyznaczonym przez przeciwnika. Tylko i aż tyle.
W 1920 roku to już zupełnie inna para kaloszy. Właśnie na tej fali wychodzącej z Gietrzwałdu, przez Różaniec, przez odnowę rodzin, odnowę narodu dokonał się wcześniej cud demograficzny. Polaków przybyło, z blisko 10 milionów zrobiło się nas dwakroć tyle. Niepodległość w roku 1918 była do ugrania i wojna w roku 1920 była do wygrania, tylko dlatego, że wcześniej dokonał się ten cud.
Pytanie, czy obecnie nas stać na wydatki energetyczne na poziomie wojennym. Ja jestem zdania, że w żadnym wypadku nie wolno nam dzisiaj prowadzić narodu polskiego na wojnę, ponieważ naród polski nie wróci z tej wojny w jednym kawałku. Państwo polskie nie przetrwa wojny w kształcie integralnym. Dlatego dzisiejszą naszą sytuację traktuję jako bardzo silnie analogiczną do sytuacji z roku 1877.
Naprawdę warto do Gietrzwałdu wrócić, po to, żeby sprawę polską we wszystkich jej wymiarach na nowo przemyśleć, być może wyjść znowu na prostą i otworzyć jakiś nowy rozdział polskiej historii. Mam głębokie przekonanie, że naszym obowiązkiem, wyzwaniem – któremu obyśmy sprostali – jest rocznica 2027 roku.
Chciałbym, żeby ten film, w jakikolwiek najskromniejszy sposób, przyczyniał się do przygotowania się przez polskich patriotów na 150. rocznicę Gietrzwałdu, która oby obchodzona była godnie. Oby ten film nie pozostał jedynym, oby pojawiły się inne książki i opracowania, a może i scenariusze filmowe, teatralne i kompozycje muzyczne. Wszystko jest do przeorania.
Jeśli chodzi o historiografię, to na podstawie moich skromnych doświadczeń badawczych, gotów jestem założyć się z każdym, że w archiwach Berlina, Londynu, Moskwy, Wiednia i Rzymu, a może nawet Waszyngtonu, są raporty i dokumenty, po które nikt do tej pory nie sięgnął, które nigdy do tej pory nie były nawet przeglądane przez historyków, a które właśnie mogą rzucić nowe światło na historię tamtego roku.
Dlaczego jest Pan o tym przekonany?
– Dlatego, że wiem, że poważne państwa nie mają najmniejszego problemu w utajnianiu dokumentacji historycznej na kolejne stulecia. Ot, choćby zaledwie paręnaście lat temu ukazała się bardzo istotna książka brytyjskiej autorski, oparta na dokumentach, na tajnej korespondencji agentów brytyjskich doby napoleońskiej. Równo dwieście lat te rzeczy były zamknięte w archiwum i po dwóch stuleciach proszę bardzo – jest bomba. Na przykład sprawa spisku na życie cara Pawła I. Spisku, jak się okazuje, od początku do końca zaaranżowanego przez ambasadora brytyjskiego w Petersburgu.
Przez dwieście lat historiografia nie znała tych dokumentów. Ba, nawet dzisiaj jeszcze rosyjscy historycy – w tym ci, z którymi miałem okazję rozmawiać na użytek tego filmu – traktują tę sprawę jak należącą do jakiejś teorii spiskowej, ponieważ właśnie stosunkowo świeże publikacje brytyjskie nie zostały przez nich jeszcze przyswojone. I myślę, że tak samo jest z rokiem 1877.
Jakbym miał takie możliwości, to nawet bym wystąpił z jakimś stypendium dla badacza, który wgryzie się w ten rok 1877 i dorzuci coś, co wzbogaci naszą widzę i rozszerzy zasób archiwalny. Myślę, że na podstawie białego wywiadu sporo jeszcze można by wyciągnąć z kwerendy prasowej, którą ja jakoś tam wstępnie podjąłem i ciekawe rzeczy znalazłem. Drobne elementy układanki pojawiają się w filmie, wyciągnięte właśnie z gazet tamtej epoki.
Gdyby znalazł się ktoś, np. na emigracji, kto zadałby sobie trud przewertowania prasy polskiej z USA z tamtych czasów, to czyż nie byłoby to piękne ofiarowanie na tę 150. rocznicę? Taki opis w postaci przyczynków historycznych, relacji właśnie z wyjazdów, pielgrzymek polskich emigrantów, którzy jeszcze latem 1877 zdążyli jakimś cudem – bez Facebooka, bez telefonu komórkowego – powziąć wiedzę o tym, co się dzieje w Gietrzwałdzie. Ale też zdążyli poczuć wolę bożą i razem ze swoim proboszczem wsiąść na parostatek do Europy i po wielkich trudach dotrzeć do Gietrzwałdu. To jest wszystko fenomen nieopisany.
Taka sensacyjna historia, a tymczasem zauważyłam, że na pokazach prasowych nie było dziennikarzy głównego nurtu. Dlaczego?
– Wolne żarty pani redaktor. Myśmy przecież z Włodzimierzem Skalikiem bardzo poważnie i solidnie wywiązali się z naszych obowiązków wobec mediów i wszystkich o tym poinformowaliśmy. Zaczęliśmy od konferencji prasowej w siedzibie Polskiej Agencji Prasowej. Wszystkie media dostały informację o tym, że właśnie zrealizowaliśmy prace nad filmem i zapraszamy na pokazy.
Ciekawa rzecz, bo kiedy wcześniej trwały prace nad filmem, niektórzy nie wahali się insynuować, że to pic na wodę fotomontaż i ten film może w ogóle nigdy nie powstanie; że jakieś tam podejrzane tropy ruskiej agentury prowadzą do Moskwy. Pojawiały się nawet w druku, w prasie głównego ścieku, bardzo skonkretyzowane insynuacje defraudacji pieniędzy pochodzących ze zbiórki publicznej. I nikogo z tych – którzy wczesnej tak właśnie realizowali swoją misję dziennikarką – nie widziałem ani na konferencji prasowej, ani na pokazach dla dziennikarzy.
Skoro jest bojkot największych mediów, to jak chcecie dotrzeć z filmem do ludzi?
– Już dotarliśmy, dlatego że z pierwszych paru tuzinów pokazów zaplanowanych w rożnych miastach Polski, część będzie już niedostępnych dla publiczności, ponieważ wyczerpał się limit miejsc. To jest dla nas wielka otucha i wspaniała nagroda, że na miesiąc przed tymi pokazami, w niektórych miastach zarezerwowane już zostały ostatnie miejsca.
Zapraszam na stronę gietrzwald1877.pl zakładka pokazy. Szukajcie tam Państwo pokazów już zaplanowanych, a może ktoś z Was zechce inicjować kolejne projekcje. Prosimy o rezerwowanie miejsc właśnie za pośrednictwem systemu, chociaż pokazy nie są biletowane i film będzie pokazywany nieodpłatnie.
Przy okazji dziękuję – i jeszcze nie raz zdążę podziękować – naszym fundatorom. Ten film został ufundowany przez 2085 naszych rodaków. Nikt kto nie miał takiej ochoty i woli nie został zmuszony do tego, żeby w takiej produkcji uczestniczyć za pośrednictwem jakichś instytucji państwowych. Z tego też jestem dumny.
Do zobaczenia na pokazach. Zapraszam! I do zobaczenia w Gietrzwałdzie, możliwie licznie, najpóźniej w roku 2027.
Dziękuję za rozmowę.
Za: piwar.info/grzegorz-braun-w-gietrzwaldzie-rozstrzygnela-o-losach-swiata-sila-bezsilnych/